Интервью

Рута Ванагайте

«Чьи зубы у ваших бабушек во рту?»

31.03.2017

Рута Ванагайте написала книгу «Наши», где рассказала, как добропорядочные литовцы убивали евреев во время Второй мировой. И тут же стала «врагом народа»: получала угрозы, теряла друзей. В эксклюзивном интервью Jewish.ruона рассказала, как 900 немцев заставили убить 200 тысяч евреев и каково это признать, что твоя семья тоже причастна к Холокосту.

Эфраим Зурофф, с которым вы объехали 40 местечек в Литве и Белоруссии, – охотник за нацистами. Вы – внучка человека, сотрудничавшего с оккупационными властями в Литве. У вашего тандема большой символический смысл. Как вы сошлись?
– На одной конференции, где было много историков, я спросила, кто мог бы помочь мне по теме Холокоста. «Пригласи кого угодно, только не Зуроффа. Он – враг Литвы. Если он придёт, то мы не придём. Он будет оскорблять нас, обвинять, он вообще неконтролируемый!» – был мне ответ. Но я написала Зуроффу. На первой встрече он спросил, для чего я это всё делаю. Я сказала, что в моей семье были люди, которые не убивали сами, но были причастны к Холокосту. Он ответил, что за 25 лет своей работы впервые видит человека, который открыто признаёт подобное родство.

Потом я предложила Зуроффу сопровождать меня в поездках по местам убийств евреев в Литве, и он согласился. Сначала конфликтовали, конечно. Его позиция по поводу произошедшего была намного жёстче, он не хотел говорить о том, что интересовало меня. Я была уверена, что люди, которые участвовали в массовых убийствах, были прежде всего нормальными людьми. Меня интересовала их мотивация – зачем они это делали? И может ли это повториться? Я убеждена, что они не выродки. Для него же это вопрос решенный. И он полностью на стороне погибших евреев. Но в итоге мы сошлись: ему стали ближе мои люди, а мне – его.

О том, что ваш дед сотрудничал с нацистами, вы узнали, когда уже работали над книгой?
– В Литве каждый что-то, да знает о биографии своих предков, но мало кто углубляется в это. Мы знаем, что раньше было много евреев, потом они стали советскими евреями, потом их стало мало, но появились памятники мирным советским жителям. Но все несоветские евреи эмигрировали ещё до войны, остались только коммунисты, а нетерпимость к иудобольшевизму в литовцах очень глубока. Я нашла уголовное дело моего деда – он был сослан в Карлаг, там и погиб. Из него следовало, что когда нацисты пришли в Литву, он стал членом комиссии, которая составляла списки советских активистов в его маленькой деревне. За это дед получил усадьбу и пленных красноармейцев, которые работали у него. Эти люди были убиты – два человека. И, конечно же, они были евреями. Он отрицал, что составлял списки, но именно за это он был осуждён.

Моя мама – бывшая сотрудница КГБ. Иногда, когда я читаю лагерные дневники, мне неприятно от мысли об этой сопричастности. Дети должны отвечать за поступки родителей?
– Нет. Но они должны знать и рассказывать своим детям. Я не чувствую никакой вины из-за того, что мой дедушка составлял списки. Но я чувствую вину моего народа, которую нужно искупить. Если мы не будем об этом говорить, это всегда может повториться. Другой мой родственник был начальником полиции в Паневежисе, и комендантом города. Когда советская армия пришла в 1944 году, он бежал в Америку, жил там под чужим именем, и от этого чужого имени он мне и моим родственникам присылал джинсы. Мы никогда его не видели. И только потом, когда я стала интересоваться этим и сидеть в архивах, я поняла, чем занимался начальник полиции в большом городе в 41-м году. Он сам не стрелял, но он точно участвовал. Он умер в красивом доме в Майами с большим манговым деревом во дворе, я была там. У него замечательная жена, ей тогда было 90 лет, при слове «евреи» её начинало трясти. Она говорила: «Это не люди, это клопы, а в их руках вся мировая экономика». И вот только потом я поняла, из-за чего эта ненависть – для того чтобы оправдать то, что делал её муж. Сейчас их обоих нет, и мои родственники считают, что я зря говорю о нём, потому что он не может себя оправдать. Вроде того, что «ну джинсы же ты от него брала?!».

Насколько однородно отношение к Холокосту на территориях стран бывшего соцлагеря?
– И в Литве, и в остальных странах бывшего соцлагеря старшее поколение, полное предрассудков и антисемитизма, не хочет об этом говорить, потому что «евреи – не наши, они это заслужили».

Молодые люди, которые вообще живого еврея в глаза не видели, относятся к теме с сочувствием. Они хотят отмежеваться от провинциального старшего поколения. На них уже не имеет никакого влияния католическая церковь. Они хотят быть европейцами, иметь эти ценности. Наша молодёжь – это совершенно другой народ, в ней – надежда. Благодаря им ситуация меняется. У них нет такой аллергии на евреев, и никто не хочет, чтобы Литва снова стала частью Советского Союза.

А чего лично вы хотите от признания литовцами своего прошлого?
– У меня только три пожелания: чтобы сняли памятники убийцам, переименовали улицы, названные в честь людей, сотрудничавших с фашистами, и чтобы тема Холокоста пришла в школу на урок истории. Но если мы сможем признать, что евреев убивало литовское правительство, литовская администрация, литовские жители – это будет настоящая мирная революция. Мы привыкли быть жертвами, а я хотела бы, чтобы мы признали себя ещё и виновными в смерти тех 200 тысяч евреев.

Исторических монографий на тему сотрудничества с нацистами – море. Но почти никто о них не знает. Вы же, похоже, поняли, как нужно говорить на эту тему с рядовым читателем, чтобы он ею заинтересовался.
– Любой человек в Литве мог эту книгу написать, если ему небезразлично и у него есть свободные полгода. Я пользовалась только литовскими материалами и источниками. Везде, где я побывала, я просто заходила в первый дом. Если там жил кто-то, кто недавно поселился, он говорил, куда идти дальше и где искать старожилов. И мне – совершенно чужому человеку – люди рассказывали. Я не могла фотографировать или записывать. Я просто слушала, а потом записывала. Официальная Литва говорит, что нет свидетелей. Как же нет? Убийц, может быть, и нет, но свидетели есть – они живы ещё. Я написала то, что историкам давно известно, о чём они уже писали, но один из моих корреспондентов-историков так и сказал: «Мы можем писать всю правду, потому что никто не читает то, что мы пишем». Другой рассказал, что в одном из дел, которое он изучал, он нашёл конверт со стихотворениями и снами одного убийцы. Какой историк вложит это в свою книгу? А для меня это была абсолютно замечательная находка! Я в книге описала, какие у них сны были. Невозможные! Между грязью и снегом, между кровью и чистотой. Что у них в головах творилось? Его соседи нашли меня, отзывались о нём как об очень хорошем человеке, и рассказывали, что когда его дети были маленькими, он боялся брать их на руки, его начинало трясти. Его арестовали очень поздно и осудили на казнь. Если я напишу ещё одну книгу о Холокосте, она будет о том, что произошло с убийцами, какие у них были судьбы.

Предполагается ли перевод книги «Наши» на другие языки?
– Она уже вышла в Польше. Думаю, поляки её опубликовали, чтобы показать своему народу, что Литва ещё хуже, чем они. Скоро книга выйдет из печати в Израиле на иврите, и в России, потому что есть несколько издательств, которые интересуются. Но я хотела бы выждать время, чтобы не дать путинской пропаганде воспользоваться моей книгой.

Большинство свидетелей вашей книги не имеют имён. Почему?
– В книге есть имена убийц. Один-единственный из всех свидетелей сказал: «Мне нечего скрывать, вы можете назвать моё имя». Один! Остальные просто не стали бы говорить под запись или съёмку. Ещё был художник, очень известный, кстати, который многое видел своими глазами и знал имена убийц, он нарисовал мне то, что видел, но имён просил не называть. Я уважаю все просьбы.

Но это на руку вашим антагонистам. Они могут сказать, что это вымысел. Вы встречались уже с таким упрёком?
–Меня упрекают в другом. Мои оппоненты говорят, что нельзя верить делам, которые находятся в архивах КГБ, потому что люди под пытками признавались, что они убивали евреев. Но их показания подтверждаются показаниями свидетелей. Всё фиксировалось: допросы подозреваемых, свидетелей, очные ставки – все показания совпадают до мелочей. Кроме того, что получается, что когда литовцы давали показания, что они воевали против советской власти, то говорили это не под пытками, а показания о том, что они убивали евреев, давали, значит, после истязаний. Что касается зверств в тюрьмах, то у меня в книге есть свидетельские показания: один из убийц жаловался на боли в плече, ему сделали рентгенограмму, которая есть в деле, и прописали массаж и парафиновые ванночки, чтобы тяжесть в плече ушла. Вот как пытали.

В книге мало авторских рассуждений, без них иногда теряешься от всех свидетельств и фактов.
– Про парафиновые ванночки я тоже комментировать не стала. Просто выложила это свидетельство, как бы в окошко, пусть люди делают свои выводы. Это очень сухая книга – там только свидетельства, меня там нет. Я составила мозаику – комментарии историков, архивные документы, свидетельства очевидцев. Я выбрала страшные, самые парадоксальные вещи, да. В том числе там есть история об убийце, который вырывал золотые зубы у мертвецов, а потом после войны 10 лет работал зубным техником в одном маленьком городке. Я даже написала имя этого городка. Люди должны знать, чьи зубы у их бабушек во рту. В некоторых свидетельствах убийц видна гуманность: «Ложится в яму отец, обнимает маленького сына. Мы же не звери какие-нибудь, чтоб на глазах у отца сына убивать, конечно же, отца первым застрелили. Ребенок все равно ничего не понимает». Они называли это работой. А всех жертв – «обречёнными». Не «евреи», «жертвы советской власти, фашизма», они говорили: «привели обречённых», «построили обречённых», «мы выстрелили в обречённых». Значит, у них в сознании было, что обрёк кто-то другой до них, себя они воспринимали последним звеном. Один сказал: «Если не я, то рядом кто-то его расстреляет». За ними не стоял немец, который убивал за отказ стрелять в еврея, их никто не принуждал, они действовали в полной для себя безопасности. Есть свидетельства, как во время исполнения казней старший по званию говорил младшему: «Сдать оружие! Отправляйтесь в охрану», – это когда у убийцы руки тряслись. То есть их никто не принуждал, к их самочувствию относились с пониманием. Водки, правда, много не давали, чтобы не натворили глупостей. Словом, всё было нормально, и эти люди были обычными добропорядочными гражданами. Они рассуждали так: «Кто виноват? Конечно, правительство виновато и Б-г. Почему Б-г позволяет? А я тут что? Я маленький человек. Меня поставили стрелять, я и стреляю. Но я остаюсь человеком, потому что не убиваю сына на глазах у отца». Я хотела, чтобы литовцы перестали думать, что 200 тысяч евреев – это чужие люди.

Какое отношение к произошедшему вы слышали в рассказах очевидцев?
– Они до сих пор носят в себе этот страх, эту боль, эту печаль. Они не были антисемитами – убивали их соседей, друзей, одноклассников, исполнителями были другие жители деревень. Иногда приезжали отряды убийц. Люди плачут, когда рассказывают об этом, они боятся говорить, боятся попасть на телевидение. Но они хотят говорить об этом. И сейчас, когда книга вышла, старики просят своих внуков купить им её, чтобы они могли это прочесть. До сих пор они думали, что эти страшные вещи произошли только рядом с их домом, только в их деревне, потому что это было абсолютно невероятно. Сейчас они поняли, что это происходило повсюду. И значит, об этом можно уже говорить. Внуки стали расспрашивать, и люди стали говорить. Один очень знаменитый человек, литовский парламентёр, позвонил мне и сказал: «Мой дед был офицером Независимой литовской армии, и когда пришла советская власть, русские сослали его в Сибирь. Это была трагедия для семьи. Но сейчас я прочитал вашу книгу и понял, что если бы его не сослали, если бы он остался в Литве, как офицер литовской армии, он бы служил немцам и убивал евреев. И значит, это счастье моей родни, что его сослали».

Когда вы обращались за консультациями к историкам, как они вас воспринимали?
– Многих патриотических историков поразило, что я откровенно признаю себя простой бабой с улицы, человеком, который хочет знать, я не вру и мне небезразлично. А читателя это, напротив, привлекло. Он в такой же ситуации, как и я, он вместе со мной открывает. Я не объясняю ему, как всё было, мы идём вместе, как случайные попутчики, и открываем одно и то же.

У вас есть ответ на вопрос, почему люди боятся признания своих ошибок, вины, прошлого? Почему есть мнение, что это слабость?
– Невозможно стать хуже, признав свою вину, узнав о боли другого человека. Это делает нас глубже, добрее и взрослее. Мы не можем закрывать глаза на то, что было, прятать головы под одеяло и уверять себя, что всё, что происходит – это хорошо и правильно. Это же детское поведение. Народ у нас уже 27 лет, как свободен – у человека в этом возрасте хребет становится костевым. Пора взрослеть! Люди хотят быть хорошими, чтобы их любили, а мне уже безразлично это. У меня нет социального страха. Люди так или иначе что-нибудь обо мне, да подумают, чаще всего – что-нибудь плохое. Моя книга просто пробила этот застой. Теперь будет только легче – скандал уже случился. Всё говно я взяла на себя.

Вы говорили, что вас поддержали лишь единицы из близких людей.
– Некоторые хорошие друзья отвернулись, с кем-то мы продолжаем общаться. Но когда я вдруг заговариваю об изучаемой теме, часто слышу: «Хватит об этих евреях!» или «Об этом мы говорить не будем». Я могу говорить о разных вещах, но неприятно, когда приходится себя ограничивать в том, что по-настоящему волнует, а тут – табу. Я недавно Кристофу Дикману говорила, что люди жалуются на усталость от еврейской темы, а ведь они ещё даже не начали её обсуждать!

Получается, что на общественной арене человек может быть силён и открыт, а в личном кругу – он не воин?
– Взгляды на мораль, на человечность – это же не только история, это и действительность. Я всегда вращалась в кругу высокоинтеллектуальных людей, во всяком случае, я так считала. И была уверена, что с эмпатией у них всё в порядке. Но когда мною оказалась открыто затронута эта тема, люди проявились в таком свете, что общение с ними дальше невозможно. И это большая потеря для меня, но с ней ничего не поделать. Когда Б-г закрывает дверь, остаётся открытым окно. Я потеряла старых друзей, но нашла новых. Евреев из Израиля, например, которые не верили, что кто-то из литовцев вообще способен по-иному взглянуть на историю Холокоста. Они считают, что я героиня, это тоже приятно.

Вы говорите, что для убийства не может быть оправдания, но как быть с тем, что подчинение является нормой человеческой природы, что было неоднократно доказано в разных работах по психологии?
– После изучения материалов я много разговаривала с психологами о психологии убийства, мотивации и прочих вещах. Стремление выжить любой ценой в человеке – главное, это так. Но немецкий историк Кристоф Дикман 16 лет писал книгу о том, что происходило в Литве в 1941-1945 годах. Он работал в семи странах, в 30 архивах, на шести языках. И то, что он рассказал – страшнее, чем моя книга. В оккупированной Литве немцев было 600–900 человек! Но литовцы настолько жаждали быть приспособленными, жаждали выжить, что вся предвоенная государственно-политическая структура подчинилась им без оговорок. Всё происходило быстро – народ онемел от ужаса. Литовцы опомнились и стали прятать евреев только тогда, когда их уже почти не осталось. Предрасположенность к подчинению – самое страшное в человеческой природе, но если мы будем закрывать на нее глаза, то она не исчезнет.