Интервью

Матти Фридман

«В России чувствуешь себя в безопасности»

04.10.2017

В эксклюзивном интервью Jewish.ru корреспондент Associated Press в Иерусалиме Матти Фридман объяснил, куда евреи бегут из Европы, как их зажали в тиски в Америке и почему сегодняшняя Россия – самое безопасное место для евреев.

Геополитическая ситуация в мире крайне непростая – всюду войны, политические кризисы, экономические проблемы. Как это повлияет на еврейские общины по всему миру? Могут ли на фоне такой встряски повториться старые трагедии?
– У евреев всегда были проблемы. Быть евреем как таковым никогда не было абсолютно комфортно. Но я не думаю, что повторятся те же самые трагедии. Преследование евреев, как и всё, меняет свою форму. И обеспокоенность по этому поводу, существующая не только на Западе, вполне обоснованная. На протяжении столетий «еврейская проблема» была религиозной, и ее до определенной степени можно было «решить» путём перехода в другую веру, в частности – в христианство. Но насилие над евреями творилось именно во имя религии. Затем «еврейская проблема» превратилась в национальную – в мире в силу вошел националистический дискурс, как, например, было в ходе пресловутого «дела Дрейфуса» во Франции. В той же парадигме развивались события и в других странах. А потом «еврейская проблема» стала «научной», расовой – во времена Холокоста. Так что формы, «обертка» вопроса постоянно меняются.

Какова нынешняя обёртка?
– Сейчас «еврейская проблема» в Европе плотно увязана с проблемой прав человека. Это фундаментальное понятие на Западе, и весь дискурс вращается вокруг прав человека, и самые главные в мире нарушители прав человека, конечно же, снова евреи, израильтяне, оккупанты, поселенцы, солдаты – именно так это подается и тиражируется.
Однако уничтожение евреям Европы, полагаю, не грозит. Не думаю, что мы увидим ремейк событий ХХ века. Но политика бойкотов, остракизма, угроза еврейским общинам со стороны мусульманских мигрантов – всё это будет только нарастать. Преследований, подобных нацистским, не будет, но в другой форме, используя иной язык, будут бить по тем же людям.

Года два назад во французской Тулузе я видел еврейские объекты, похожие на средневековые крепости, охраняемые спецназом в полной боевой выкладке. Какой еврейская жизнь там будет через 20 лет, если вообще будет?
– Если сейчас возле синагоги четыре вооруженных охранника, то через 20 лет их будет восемь. Вчера мы посетили крупное еврейское мероприятие в одном из центральных парков Москвы. Парк был полон людей, мероприятие же проходило на открытой площадке, и не было никакой охраны! Это удивительно и непривычно. У меня был просто шок от чувства безопасности. Это, конечно, кардинальным образом отличается от моего опыта в Европе. Если вы зайдете в синагогу или сходите на еврейское мероприятие в Риме, Тулузе или другом европейском городе, то это будет похоже на посещение военной базы. Там, вне всяких сомнений, физическая угроза евреям исходит от мусульманских иммигрантов. Напряженность будет расти – никаких признаков, чтобы она снижалась, нет. Так что евреи Европы продолжат сталкиваться с угрозами безопасности в обозримом будущем.

США прежде были достаточно дружественно настроены к евреям и Израилю. Не окажется ли пятимиллионное еврейство США, вследствие поляризации американского общества, между молотом и наковальней, тем более что против евреев настроены и ультралевые, и ультраправые, и беспорядки в Шарлотсвилле это подтвердили?
– Я думаю, что ситуация в Соединенных Штатах действительно заслуживает беспокойства. Я рос в 1990-е годы в Канаде, и для меня антисемитизм сводился к историям, которые рассказывали дедушки и бабушки о странах исхода. Дедушка, например, был родом из Львова. И эти истории не имели ничего общего с моей жизнью – жизнью североамериканского подростка, растущего в новом мире конца ХХ века. А сейчас антиеврейские идеи уже «вылезли из подвала».
Пока эти идеи тянутся к левым и правым полюсам. Антиизраильская агитация активно ведется и в университетских кампусах, и среди интеллигенции. И в США тоже становится модной идея, что евреи больше всех на свете нарушают права человека. И это мейнстрим в интеллигентной левой среде. Правые же говорят тем старым антисемитским языком, который знаком нам с прежних времен – о том, что евреи контролируют экономику, СМИ, банки, и тому подобное. Некоторые считают, что такие представления свойственны и определенным слоям в администрации США.
В результате многие евреи действительно ощущают себя зажатыми между левыми и правыми силами, при этом толком не понимая, что же эти силы из себя представляют. В Америке сменились несколько «сонных поколений» евреев, которые не думали, что «еврейский вопрос» снова окажется на повестке дня. И сейчас они на самом деле не знают, что делать.

Ключевыми персонажами администрации нового американского президента стали Иванка Трамп и Джаред Кушнер. Не вызовет ли это впоследствии всплеска антисемитизма в Америке?
– Я не думаю, что стоит ждать широкого антиеврейского насилия в США или введения ограничений, связанных с запретом на доступ евреям к определенным профессиям. Этого не случится завтра. Вряд ли мы станем свидетелями подобного когда-либо вообще. Но есть вещи, о которых можно говорить как о свершившемся факте – дискурс в Америке становится очень еврейским. Слишком много обсуждений: евреи здесь, евреи там, Иванка, Джаред, «Голдман Сакс», Цукерберг, израильтяне. А сколько рассуждений на тему, антисемит ли Трамп или филосемит?
Когда вы читаете мейнстримную американскую прессу, то слишком часто встречаете слово «еврей». И это очень серьезный и тревожный знак. Евреи составляют мизерный процент американского населения – порядка 1,6%. И то внимание, которое нам уделяется – важный симптом того, в какое состояние впадает общественное сознание в США. Во Франции во время «дела Дрейфуса» евреев тоже практически не было – мизерный процент. Это была, по сути, дискуссия французского общества о самом себе. Какая она, Франция: старая страна армии и церкви или либерализма и демократии? И эта дискуссия разделила общество на поддерживающих Дрейфуса и его противников, считавших, что евреям во Франции места нет. И таким образом страна оказалась «одержимой» евреями.
Это, впрочем, как мы знаем из истории, случалось и с другими странами. Когда начинаются дискуссии о евреях, когда раздувается негативная или даже позитивная роль евреев – это показатель душевной болезни общества. И все заинтересованные слои, не только евреи, начинают нервничать по поводу ментального здоровья Соединенных Штатов. Евреи – как «канарейки в шахте», которые помогали раньше шахтерам определять, где скапливается смертоносный газ.
Мы видим, как люди в Америке теряют уверенность, впадают во фрустрацию, задаются вопросами, почему иммигранты забирают их рабочие места – хотя они и сами происходят от таких же иммигрантов. Они же задаются вопросом, почему столько евреев в экономике, медиа и других сферах. Такое уже не раз случалось в истории. Это было и в арабском мире в 1950-е годы, когда он рухнул в диктатуру и экономическую стагнацию. Ответ нашли в теориях заговора, связанных с мифами о тайной еврейской власти.

Что в этих условиях делать евреям, переезжать в Израиль? Многие так и делают – в последние годы Израиль заговорил по-французски.
– Я сейчас живу в иерусалимском районе Тальпиот, и лет пять назад у нас всюду заговорили по-французски. В детском садике моей дочери в прошлом году половина детей были франкофонами. Я не хочу сказать, что на следующей неделе во Франции не останется евреев, но мы видели на наших собственных улицах потоки беженцев из этой страны. Я рад, что они приезжают и становится больше израильтян. И, конечно, это не говорит ничего хорошего о Франции. Я был бы рад, и если бы эти люди могли оставаться на своей родине, чтобы ситуация не выкидывала их оттуда.
Да и является ли Израиль с точки зрения безопасности оптимальным местом для европейских и американских евреев – хороший вопрос. Израиль не самая безопасная страна в очень непростом регионе мира. Внутри еврейского государства обстановка сейчас достаточно стабильна, но существует большой потенциал нестабильности, а регион вокруг нас – кипит.
Однако для людей есть одна очень существенная разница – в Израиле у всех общие угрозы. Мы окружены врагами, у нас есть уязвимые места, и стратегическая ситуация непростая, и это понимание разделяется всеми – от премьер-министра до последнего подростка в школе. А во Франции угроза есть только для тебя и только потому, что ты еврей. У соседского парня нет никаких проблем, а у двери твоей школы стоят трое спецназовцев. Французские евреи меняют одну угрозу на другую, но когда она касается не только тебя, а всех – это гораздо легче.
У евреев всегда были проблемы. Но сейчас мы в лучшей ситуации: у нас есть государство, в котором говорят на иврите, а Рош а-Шана – государственный праздник. И это революция в еврейской истории. Я думаю, мы должны быть счастливы, что родились сейчас, а не 100 лет назад.

Благодарим культурно-образовательный проект «Эшколот» и фонд «Генезис» за организацию интервью с журналистом и писателем Матти Фридманом, лауреатом международных премий в жанре нон-фикшн за книги «Кодекс Алеппо: в поисках древней рукописи Библии» (2012) и «Цветки тыквы: история солдата на забытой войне» (2016).

Михаил Чернов

Комментарии