Интервью

Тоби Гати

«От мусульман до евреев – рукой подать»

13.07.2018

Она была помощником президента США по России и госсекретаря – по разведке. В эксклюзивном интервью Jewish.ru член совета директоров «ЛУКОЙЛа» госпожа Тоби Гати вспомнила, как Бжезинский вставал ночью по ядерной тревоге, а она возила в СССР запрещенную литературу, и объяснила, стоит ли ждать войны между Россией и США.

Когда вы в первый раз побывали в СССР?
– В 1967 году. У меня тогда совсем не было денег, и я подрабатывала сопровождением групп американских студентов по СССР. Мы путешествовали по стране, были в молодежном лагере «Спутник» в Сочи, в Крыму, в Ленинграде, в Москве. Мне везде очень нравилось. У меня появились первые друзья в Советском Союзе, со многими из которых мы до сих пор поддерживаем близкие отношения. Конечно, мне не нравилась советская система, но она не нравилась и моим друзьям тоже.

Вы тогда уже говорили по-русски?
– Несмотря на мои русско-еврейские корни, я не знала языка, и мне пришлось изучать русский язык как любой другой иностранный. Хорошо, что в отличие от Франции, в России тебя не третируют, если ты совершаешь ошибки, а наоборот – радостно удивляются, даже когда ты знаешь пару слов.

После моей первой поездки в Советский Союз я поступила в аспирантуру Колумбийского университета на кафедру русской литературы. В США в то время изучение русской литературы было достаточно специфическим: совсем не рассматривался политический контекст, а все внимание уделялось теоретическим и техническим аспектам произведений. И Андрея Белого читали больше, чем Ивана Тургенева или Льва Толстого.

Интересно, что мало кто из моих профессоров владел тогда русским языком. Я же считаю, чтобы понимать Россию, –нужно обязательно знать её язык. И я начала интенсивно учить русский. Затем заинтересовалась международными отношениями и работала с Збигневом Бжезинским – блестящим ученым и политиком, который внес фундаментальный вклад в мое образование и опыт. Так моя карьера, несколько неожиданно для меня самой, повернулась в сторону СССР и России. Когда я стала работать в Американской Ассоциации Содействия ООН (UNA-USA), появилось много совместных проектов с Академией наук СССР, и я стала часто бывать в Советском Союзе. Из-за этого моя бабушка, которая, как миллионы евреев, эмигрировала из России в начале ХХ века, всегда очень волновалась.

Ваши корни русские или еврейские?
– Я не мыслю в таких категориях. В России меня часто спрашивали: «Вы кто?» Я сначала даже не понимала вопроса. Как это кто? Американка. «Нет, кто вы по национальности? Ах, еврейка. Понятно».

Конечно, я еврейка, но во внешней политике я всегда защищаю интересы США. Однако меня всегда интересовала еврейская община в России и русскоговорящая еврейская община в США. В Советский Союз я возила книги про Израиль и учебники иврита, которые были в то время запрещены. И Библии возила. Новым эмигрантам из СССР я помогала учить английский и устраиваться в США. Чтобы у одного из таких эмигрантов – тогда еще мальчика – была возможность получить образование, я оплачивала его обучение. Теперь у него сложилась очень успешная музыкальная карьера.

Сейчас везти в Россию подпольно книги на иврите уже не нужно.
– Нет, не нужно. Многое изменилось к лучшему, но не все. У меня все-таки остаются противоречивые впечатления от еврейской жизни в России. С одной стороны, евреям в России никогда раньше не жилось так свободно, как сейчас. Сегодня российские евреи не боятся открыто идентифицировать себя как евреи, жить религиозной жизнью, носить ермолку и ходить в синагогу. В российской политике отсутствует официальный антисемитизм. Но с другой стороны, к сожалению, иногда еще распространяются антисемитские предрассудки в социальных сетях, как это случилось, например, после страшной трагедии в Кемерово. История требует бдительности.

И в российской внешней политике больше нет антиизраильского крена.
– Между Россией и Израилем действует безвизовый режим, о чем мало кто знает в Америке. И несмотря на то, что Россия воюет в Сирии, она сохраняет партнерские отношения с Израилем и старается избежать конфликтов. Возможно, это прагматичный подход Путина и Нетаньяху, но ситуация может быстро измениться, если Иран, например, начнет активно вооружать «Хезболлу» или Израиль начнет участвовать в военных действиях в Сирии против союзников России.

Чем отличаются американские и российские евреи?
– Многие российские евреи, особенно официальное еврейство, очень консервативны как в религии, так и во внешней политике. В России нет таких ответвлений иудаизма, как в США – консервативных, реформистских и либеральных евреев. Но и в Америке, и в России религиозные убеждения евреев влияют на их политический настрой.

Российские евреи, проживающие сейчас в США, придерживаются крайне консервативных взглядов. Ирония в том, что, во-первых, большинство бывших советских евреев предпочитает жить в США в либеральных штатах, но при этом многие из них часто голосуют за консервативных политиков, таких как Трамп. И во-вторых, многие евреи, переехавшие из Советского Союза в Америку, враждебно относятся к другим иммигрантам – при этом сами будучи таковыми! А ведь если бы не «Общество помощи еврейским иммигрантам» (ХИАС) и не либеральное отношение к иммигрантам, превалировавшее в США до прихода Трампа в Белый дом, они бы не смогли сюда переехать!

Напомню, что Сара Сэндерс, пресс-секретарь Белого дома, когда Трамп поздравил Путина с победой, заявила, что США не собираются вмешиваться во внутренние дела других государств. Генри Киссинджер, советник по национальной безопасности 37-го американского президента Ричарда Никсона, тоже так говорил. В рассекреченной записи разговора Киссинджер заявил Никсону: «Посмотрим правде в глаза. Эмиграция евреев из Советского Союза не является целью американской внешней политики. И если они отправят евреев в газовые камеры в Советском Союзе – это не наше дело. Это, быть может, гуманитарная проблема». Если бы такое отношение стало официальной американской доктриной, то советские евреи были бы обречены.

Еще одной особенностью многих русскоговорящих евреев в Америке является их безоговорочная и порой недальновидная поддержка Нетаньяху, который проводит крайне нелиберальную политику в Израиле. Некоторые из живущих в США советских евреев становятся, как говорят по-русски, «ура-патриотами» – только в поддержке не Америки, а Израиля. При том что у них была прекрасная возможность ехать жить в Израиль, но они выбрали иммигрировать именно в Америку. Логичней было бы в первую очередь поддерживать интересы той страны, в которой ты живешь, тем более – по собственному желанию. Я очень беспокоюсь о безопасности Израиля, но в рассмотрении таких вопросов, как, например, применение Америкой силы для предотвращения иранской ядерной угрозы, приоритетными должны быть интересы Америки, а затем уже их совпадение с интересами Израиля.

При этом американские евреи крайне либеральны – как минимум семьдесят процентов стабильно голосует за Демократическую партию.
– Как моя бабушка, русскоязычные евреи привезли с собой какой-то багаж. Ассимиляция в американское еврейство требует времени. Должно прийти новое поколение, которое станет похожим на американских евреев, а не проживающих в США бывших советских евреев.

И в Израиле происходит то же самое. Туда приехали сотни тысяч евреев из Советского Союза, и внимание было сосредоточено на их обеспечении жильем и работой. Мало кто тогда думал, что им нужно помочь не только преодолеть языковой барьер, но еще и понять идеологию либерального сионизма, на основе которой было создано Государство Израиль. В результате многие до сих пор поддерживаются крайних позиций и противостоят самоопределению палестинцев. Ввиду демографических трендов такие позиции для меня непонятны. Я сотрудничаю с либеральной еврейской организацией J Street, которая считает, что Израилю необходимо решить вопрос о создании палестинского государства. Если оно не будет создано, то это будет настоящая катастрофа – Израиль перестанет быть либо демократическим государством, либо еврейским.

Пока ортодоксальные евреи не сдают позиций в израильском обществе. В частности, почти невозможно получить израильское гражданство тем, кто принял иудаизм в консервативной или реформистской синагоге.
– Вот именно. Американские евреи поддерживают Израиль, и многие из них не являются ортодоксами, не соблюдают кашрут, и тем не менее – именно они дают деньги на израильские больницы и университеты! И некоторые израильтяне, которые живут на государственное пособие и не служат в армии, говорят, что американские евреи – «ненастоящие».

Израиль давно уже стал национальным государством израильтян, а не евреев. Почему мы все еще считаем возможным давать им советы?
– В первую очередь, потому что это – вопрос жизни и смерти. Израиль получает от США где-то десять миллиардов долларов в год на оборону, а также другую поддержку. И требует безоговорочной поддержки от Америки и американских евреев – как политической и финансовой, так и моральной. И еще потому, что молодое поколение американских евреев не будет поддерживать такой Израиль, который строит Нетаньяху. Не говоря уже о том, что в США тоже происходят значительные демографические изменения, и в новом поколении большинством будут американцы, чьи родители эмигрировали из Латинской Америки, Азии и других частей света. И их представления о необходимости оказания помощи еврейскому государству будут отличаться от нынешних. Многие захотят направить средства американских налогоплательщиков в другое русло, например, на борьбу с наркобандами в Латинской Америке. Поэтому Израилю нужно торопиться решать проблемы, пока еще есть поддержка американских евреев.

Вам не кажется, что всё гораздо проще: мы, советские евреи, привезли с собой в США правую идеологию, и вы, американские евреи, унаследовали от ваших бабушек, приехавших из Российской империи в первую волну эмиграции, левую идеологию?
– Моя бабушка не придерживалась никакой идеологии – она была неграмотная. А мой дед был уличным торговцем, как и многие другие в то время. В Америку тогда приехали миллионы еврейских беженцев, которые хотели просто нормально жить в свободной стране. Они хотели, чтобы их дети получили образование в бесплатных образовательных учреждениях. Если бабушка и дедушка и голосовали за Рузвельта в 1930-е годы, то не из каких-то идеологических соображений.

Те беженцы, которые сейчас иммигрируют в США, тоже просто хотят жить под мирным небом, работать и растить детей в безопасности. Также как этого хотят и мусульмане, эмигрирующие с Ближнего Востока – в этом они похожи на еврейских иммигрантов прошлого века. Неприязнь, которую мы видим сегодня в отношении к иммигрантам, может негативно отразиться и на евреях. Сейчас некоторые настроены против мусульман, но от мусульман до евреев – рукой подать.

Вы полагаете, что между США и Россией опять холодная война?
– Нужно помнить, что такое настоящая холодная война. Я работала с Бжезинским, и он рассказывал, как ему однажды пришлось встать среди ночи по ядерной тревоге. У него было четыре минуты, чтобы решить, было ли правдой сообщение о запуске советских ракет, атакующих Америку, и будить ли президента Картера. Мы пока до такого не дошли.

Не похоже, что санкции против России скоро отменят?
– С Трампом все сложнее. Хотя у некоторых еще остаются сомнения в связях Трампа с Россией, не понятно, почему он вообще не критикует Путина. Но команда Трампа очень строго относится к внешней политике России. Несмотря на вмешательство России в наши выборы, я не думаю, что Россия хотела избрания Трампа. Они просто очень не любили Хиллари Клинтон и хотели ей насолить. Я тоже не большая ее поклонница, но если бы президентом стала Клинтон, она, конечно, занимала бы достаточно жесткую позицию в отношении России, однако при этом была бы договороспособной. Трамп же изначально не хотел отменять санкции против России, потому что боялся, что такой шаг мог бы каким-то образом подтвердить его зависимость от России или от Путина.

Теперь же Конгресс законодательно провел новые санкции и лишил Трампа соответствующих полномочий. Поэтому Трамп самостоятельно санкции отменить не может. Вместо президентского указа мы имеем законодательно наложенные санкции. И вспомните поправку Джексона-Вэника – она продержалась целых сорок лет, и это при том, что последние пятнадцать лет еврейские организации лоббировали в Конгрессе её отмену!

С избранием Трампа российско-американские отношения стали намного хуже. И нужно иметь в виду уровень нестабильности ситуации. В таких обстоятельствах мы обязаны сделать все, чтобы избежать прямого конфликта.

Алексей Байер

Комментарии

Самое читаемое

Хроники

Казни ради

Трупы повешенных были сожжены. Прах передали двум агентам госбезопасности. На зимней дороге в пригороде Праги их машина забуксовала. Прах высыпали под колеса, чтобы ехать дальше...

Общество

Еврейка из прошлого

«Муж умирал, и я сказала: “Можно ли мне обнять тебя, хотя я нечиста?” (ибо у меня были месячные, и я не смела коснуться его). Он ответил: “Упаси Б-же, детка, подождем еще немного, и ты очистишься”. Увы, когда это произошло, было уже поздно!»...

Литература

Близнецы в зверинце

Ева начала процесс по сбору свидетельских показаний бывших врачей Освенцима, а потом сообщила, что прощает их, в том числе и доктора Менгеле. Сама власть прощать, по словам Евы Мозес-Кор, делала её сильнее её мучителей, и только прощение помогло ей отрешиться от тягостных воспоминаний,...