Корреспондент Jewish.ru встретился и побеседовал с Владимиром Познером — метром российской тележурналистики, человеком, без всякого сомнения, уважаемым и авторитетным. Владимир Владимирович — человек очень серьезный, и к тому, о чем говорит, относится тоже очень серьезно. Он сформировался в эпоху 60-х, когда образованные люди искренне верили в социализм "с человеческим лицом" и были убежденными интернационалистами. В начале перестройки он стал своего рода посредником между тогдашним советским обществом и западной культурой. Ну, а сейчас Владимир Познер едва ли не единственный представитель масс-медиа в России, сохранивший высокий профессиональный уровень и чувство собственного достоинства. Вот почему его мнение может быть интересным. Посмотрим же, что он скажет "за наши вопросы". Его слова, конечно, далеко не истина в последней инстанции, но интервью Владимира Познера мы публикуем, как говорится, без купюр и ретуши.

Часть 1. НАЦИОНАЛЬНОСТЬ РАВНА ГРАЖДАНСТВУ

- Для Вас существует такое понятие как национальность?

- Вот у меня на столе лежат копии паспортов моих друзей, посмотрите графу, где указывается "национальность", здесь написано: "Соединенные Штаты Америки". Документы принадлежат — Галине и Игорю Соколовым — русским по нашему представлению о национальности — и одновременно гражданам США. Для американцев, как и для всего цивилизованного мира, понятие "национальность" тождественно понятию "гражданство". Я всегда говорю так: возьмите китайского ребенка в возрасте десяти дней, перевезите его в Америку, и пускай его воспитывает американская семья. Он по менталитету будет кто? — Американец. Значит, причем здесь национальность? Возьмите американского ребеночка в возрасте десяти дней. Перевезите в Китай, и отдайте его в семью китайцев. Он будет кто по менталитету? Какой-нибудь Майкл Чанг американский теннисист — он и есть американский теннисист, а Агасси — он же перс, он родился от иранских родителей, но родился-то он в Америке, и он абсолютный американец. Хотя внешне, если знать, что он иранец, это действительно видно. Понимаете, если говорить о национальности как о неком генотипе, который имеет внешнее выражение, то конечно можно сказать, что допустим вот это человек средиземноморского типа, например, грек. Разумеется, существует веками выработавшийся определенный тип лица, который характерен для людей проживающих на определенной территории. Но, вместе с тем, очень трудно по одной внешности отличить грузина от азербайджанца, или англичанина от француза.

- А каким образом, по-вашему, формируется национальный менталитет?

- Менталитет определяется не кровью, а историей и культурой, вырабатывается средой. Человек, который рождается и вырастает в определенной среде (не важно, какая кровь течет в его жилах) будет абсолютным ее отражением. В свое время у нас выделяли графу национальность. Слава Б-гу, что сейчас этого пункта в паспортах больше нет, но он был, и некоторые до сих пор хотят его вернуть. На мой взгляд, этим, во-первых, подчеркивается национальный миф — что не так уж страшно, а во-вторых, указывается на отличие — вот это уже плохо. Дескать: "Я не такой как ты!". На самом деле в культурном, современном, цивилизованном мире нужно было бы всячески подчеркивать "мы одной крови ты и я", как у Маугли. Все мы люди, все мы человеки. И если взять нас еще крохами, то мы будем такими, в какой среде окажемся: американцами, канадцами, французами. Ведь не даром в Америке, во время рабовладения были белые негры. То есть когда рабовладелец, пользовался своими рабынями, и бывало, что рождались белые дети, но с их точки зрения — это были негры. Они жили среди них, поэтому говорили, ходили и во всем были такими же, как негры-рабы, только цвет кожи был другой. Поэтому понятие национальность в его традиционном понимании я воспринимаю отрицательно, но очень хорошо отношусь к формуле: национальность равна гражданству.

- И все же, продолжая "национальную тему", скажите, какую роль играют в современном мире евреи?

- Это очень интересная и большая тема. Если вдуматься, то ведь подавляющее число древних народностей на сегодняшний день исчезло. По идее должны были исчезнуть и евреи, потому, что государство пало, был разрушен Иерусалимский Храм, и рассеяние евреев по всему свету должно было привести к их исчезновению. Так было с древними египтянами, древними греками и многими другими. Почему же не произошло? Что же этому помешало? Тут приходится, на мой взгляд, говорить о том, что все-таки большую роль сыграла религия. Хотя я неверующий человек, здесь я должен признать, что, очевидно, эта абсолютно твердая вера (до фанатизма) оказалась спасательным кругом. Вместе с тем свое значение имел и антисемитизм. Например, легенда о Христе и о роли израильтян в его гибели и культивируемая не ее основе (прежде всего католической церковью) ненависть тоже в какой-то степени способствовали сплочению евреев. Ведь, посмотрите, как углерод превращается в алмаз — когда происходит колоссальное давление, то образуется самое твердое вещество, которое мы знаем в мире. В какой-то степени это и произошло с евреями. Ведь давление было непрекращающееся и страшное. Либо они должны были исчезнуть, либо найти способ выжить, и они нашли этот способ. На самом деле этот народ умеет приспособиться к самым страшным и тяжелым условиям, и это придает ему свои, особые черты. Причем я думаю, что в Израиле это будет исчезать.

- То есть Вы разделяете точку зрения, что израильтяне отличаются от евреев, живущих в рассеянии?

- Постепенно израильтяне начинают ощущать себя, как люди, имеющие свое государство, которые не подчинены никому и не боятся никого. Они постепенно станут такими же, как все остальные. Конечно же, со своим характером, но способность выжить, найти ход почти на генном уровне уже не будет так нужна. Я думаю, что наверно это уйдет, потому, что это атрибутика, и поскольку окружающая среда не требует этой атрибутики, она потихоньку отомрет. Не даром, когда я был в Израиле, я увидел людей, о которых я никогда не сказал бы, что они евреи. Они уже совсем другие, даже тип лица другой: очень много блондинов, голубоглазых. Мы привыкли к тому, что евреи брюнеты, имеют ярко выраженные носы — нет много носов курносых. То есть что-то постепенно меняется. А раз они сумели так выжить и приспособиться, то нет ничего удивительного в том, что в мире они сыграли и играют очень заметную роль, причем довольно специфическую.

- В чем это выражается?

- Есть определенная область, учитывая, сколько вообще существует евреев, и какой они составляют процент от человечества, и насколько они заметны в некоторых сферах, конечно, приходится говорить о каких-то особых талантах. Скажем во всем, что касается отвлеченного мышления: математика, физика, шахматы. Каким-то удивительным образом в музыке, главным образом исполнители, но не композиторы, хотя и они есть, но скрипачи — это просто поразительно, виолончелисты. Медики, преподаватели, я уж не говорю банкиры, финансисты, работники СМИ. Так что, конечно, роль евреев в мире весьма значительна. Но для меня это вытекает из того, что они выдюжили, преодолели, потому, что эта сила преодоления дала силы и на все остальное. Потому, что они были перед выбором либо исчезновения, либо выживания.

- А Вы сами сталкивались с антисемитизмом?

- Конечно, сталкивался. Он есть везде, ведь там где есть евреи, там есть и антисемитизм, который имеет очень серьезные и глубокие корни. Впервые я столкнулся с этим, живя во Франции, когда мне было семь лет, позже — в Советском Союзе. Из-за фамилии были проблемы с поступлением в ВУЗ. Сталкивался и на бытовом уровне. Встречал людей, которые убеждены, что евреи это что-то плохое. Но таких, на самом деле, можно только пожалеть, за тем исключением, когда они становятся агрессивными. К антисемитизму отношусь абсолютно нетерпимо. В отличие от многих я не стесняюсь об этом говорить. В Советском Союзе мне встречалось довольно много евреев, которые в глубине души хотели бы отказаться от своего еврейства, которые этого стесняются. Причем, я не буду никого называть, но есть среди них весьма известные люди, они бы дорого дали, чтобы иметь другую фамилию. Меня это всегда поражало. На мой взгляд, это трагическая штука. Ведь человек хочет отказаться от какой-то своей части. Это трудно себе представить, и именно этого я не понимаю.

Часть 2. ВОЙНА БУДЕТ ДОЛГОЙ

- Известно, что Вы объездили очень много стран и городов, а Вам приходилось бывать в Израиле?

- Должен вам сказать, что я там был только один раз. Мне очень хотел туда поехать, так как было очень любопытно увидеть, что это за страна. Я очень увлекаюсь историей, и поэтому хотел посмотреть древний Израиль, Иерусалим — для меня это не безразлично. Там конечно я познакомился с некоторыми людьми: они все выучили иврит, так как без этого там нельзя, это очень жестко, и это правильно, а, скажем, в Америке это не обязательно. Когда я их спрашиваю: кем вы себя здесь чувствуете? Честные люди отвечают, что чувствуют себя чужими — и это понятно. В Израиле есть очень четкое разделение: на тех, кто родился там — сабры, на евреев из Западной Европы или из Америки, на евреев из Африки и на евреев из бывшего Советского Союза, то есть там есть свои проблемы и очень даже серьезные.

- Перед Россией и Израилем сегодня стоит общая проблема — терроризм. Позиция президента Путина всем хорошо известна. Интересно, что Биньямин Нетаньягу, например, тоже считает, что сначала с террористами нужно покончить, а только потом вести переговоры. Главный раввин России Берл Лазар неоднократно высказывался, что Москва должна вмешаться в арабо-израильский конфликт. А как Вы к этому относитесь?

- Насколько я помню, Гладстон, или кто-то другой из великих английских политических деятелей сказал: "У Англии нет ни друзей, ни врагов. У Англии есть национальные интересы" Это правильно. Точно так же нам нужно смотреть на этот конфликт. Это в национальных интересах России? Как мне кажется — да. Россия не может равнодушно относится к Ближнему Востоку, хотя бы из-за количества нефти, которое там есть. Стратегически — это очень важный район. Кроме того, любая позитивная роль в решении такого тяжелого, и, как кажется, безысходного конфликта, очень поднимает авторитет страны. Поскольку Россия очень бы хотела вновь попасть в клуб элитарных государств, и это был бы неплохой путь.

- Но в нынешних условиях это очень непросто.

- В конце концов, приезд Шимона Переса в Москву — это показатель. Я надеюсь, что очень взвешенными действиями Россия все-таки будет принимать участие в разрешении конфликта. Россия имеет определенный вес в арабском мире. Правда не так как раньше, но она может воздействовать на Арафата, недаром он сюда решил приехать, после того, как узнал, что здесь побывал Шимон Перес.

- А что Вы думаете о политике Ариэля Шарона?

- Я не сторонник действий Шарона. Полагаю, что человек, уповающий только на силу и действительно полагающий, что если долго и больно бить, то можно своего добиться. Думаю, что он заблуждается. Как раз в арабском и палестинском лагере есть люди, которые рады тому, что пришел к власти Шарон, потому, что они мира не хотят. Они хотят, чтобы мир был определенным, который никак не хотят принять в Израиле. Эти люди готовы на вечный конфликт, в отличие от Арафата, который далек от идеала, но готов на компромиссы, хотя и недостаточно. То, что ему предложило предшествующее правительство, было колоссальной уступкой. Он, видимо, воспринял это как слабость и решил требовать еще большего. В результате он получил Шарона. Участники конфликта на Ближнем Востоке имеют, то, что имеют, причем с обеих сторон.

- В отношении политики России в Чеченской республике Вы придерживаетесь такой же точки зрения?

- Это очень сложный вопрос. Я всегда в этом отношении провожу параллели. Алжир был колонией Франции, но никогда не был составной ее частью. Но, тем не менее, когда Алжир потребовал независимости и началась война, которая была весьма кровавой, то именно Де Голль принял решение отпустить Алжир. Это было решение не с позиции силы, но с позиции сильного государства. На мой взгляд, Россия сейчас не может позволить себе сказать Чечне "ладно". Потому что, как внутри России так и вне ее, это будет воспринято, и, кстати, правильно, как признак слабости со всеми вытекающими отсюда опасными последствиями. Россия может отпустить Чечню только тогда, когда вновь станет сильной. Я предпочел бы, чтобы президент моей страны именно так со мной и разговаривал. То есть не рассказывал об антитеррористической акции, когда фактически речь идет о войне, и называл вещи своими именами. Я считаю, что один из недостатков властей вообще и нашей власти в частности заключается в неумении разговаривать с людьми. Когда власть разговаривает прямо и честно — ее поддерживают, ей доверяют. Конечно, то, что происходит в Чечне недопустимо, но я понимаю, что сегодня Россия не может отпустить Чечню — и не отпустит. Все-таки сила солому ломит, и Чечня не может победить Россию в этой борьбе. Скорее всего, война будет долгой и упорной — много, много лет.

Часть 3. "БЫВШИЕ НАШИ" И "ИХ" ПРОБЛЕМЫ

- Какое отношение в Израиле к иммигрантам из Советского Союза и России?

- По началу было восторженное, потом все менее и менее, потом более негативное, но поскольку их очень много, теперь уже около миллиона, то уже понимают, что это очень большая политическая сила и с ними начинают заигрывать и считаться. Ведь надо сказать, что там они, в отличие от того времени, когда были в Союзе, действуют можно сказать солидарно, как нечто единое и в этом смысле представляют большую силу.

- В свое время в американских СМИ оживленно обсуждался вопрос о еврейских отказниках. Вам, как человеку долгое время проживавшему в США, о них что-нибудь известно?

- Конечно, я даже был знаком с одним из них. Этого человека звали Есенин-Вольпин. По-моему, он был сыном поэта Есенина и переводчицы Вольпиной, математик по профессии и с большими странностями. Так получилось, что мы с ним оказались в одной компании здесь, в России. Я никогда не вращался в этих кругах. Дело в том, что у меня были совсем другие взгляды. Мой отец, который, собственно говоря, и привез меня в Советский Союз, когда мне шел девятнадцатый год, воспитал меня весьма в просоветском духе, с верой в то, что идеи коммунизма и социализма — это замечательная вещь. Я верил в эти идеи много лет и защищал их именно как пропагандист, а потом очень тяжелым путем, мучительно с ними расставался. Поэтому диссиденты были моими, если не врагами, то политическими противниками. Я считал, что, конечно, можно было критиковать Советский Союз и это общество, но обращаться на Запад недопустимо.

- Почему? Ведь сейчас многие в России часто апеллируют именно к Западу.

- Я в высшей степени убежден, что Западу наплевать на этих эмигрантов и более того, с точки зрения Запада — я так и сейчас продолжаю считать — чем здесь хуже, тем для них лучше. И не дай Б-г, чтобы удался эксперимент, называемый "социализмом с человеческим лицом". Потому что если можно было бы на самом деле устроить такое общество, то не было бы нищих, у всех была бы работа, доступ к образованию и медицинскому обслуживанию, к тому же были бы все демократические свободы, то тогда это было бы на самом деле необыкновенно привлекательно. Я глубоко убежден, что те люди на Западе, которые решали политические задачи, аплодировали, когда Советский Союз и Варшавский пакт ввели танки в Прагу. И не дай Б-г, чтобы в Праге на самом деле удался этот "социализм с человеческим лицом". Так как если обладать теми правами, которые есть в нормальном, скажем буржуазном государстве: возможность ездить, читать, ничего не бояться, высказывать свою точку зрения, смотреть разное телевидение, и вместе с тем иметь те социальные и экономические преимущества, которые гарантирует социализм, то это было бы почти идеальное общество. Конечно, отсутствие всякой демократии в социалистическом обществе Западу было очень выгодно. Отсюда и мое неприятие к людям, которые обращаются туда.

- Но все-таки эксперимент не удался. Значит, западный образ жизни все-таки имеет свои преимущества?

- Я же там жил и прекрасно знал это общество, и прекрасно понимал и понимаю, что притом, что оно, конечно же, более жизнеспособное, чем советское, не тоталитарно и все-таки дает людям гораздо больше свободы, но вместе с тем, в нем есть масса изъянов, о которых мы просто не знали. Теперь мы начинаем их понимать. Мы видим, что переход к рыночной системе сопряжен, между прочим, с дикой нищетой большинства населения. Мы убеждаемся, что деньги — это главное. Со страшным возмущением говорим о денежных мешках. А разве может существовать без них это общество? Люди стесняются называть его капиталистическим, но оно капиталистическое. Власть денег существует — это действительно так. Надо называть вещи своими именами.

- То, что произошло со страной в последние десять лет, у Вас вызывает неприязнь?

- Мы этого хотели — мы это получили. Да, я могу критиковать президента. Я никого не должен просить, если хочу куда-то поехать, кроме той страны, куда собираюсь, и она мне, конечно, может отказать. Я могу не бояться, что ночью за мной приедет "черный ворон" — это не маловажно. Я могу читать разные газеты — нет цензуры. Есть настоящие выборы, и я могу выбирать разных людей — все это очень важно, и я это очень ценю. Но вместе с тем, те малоприятные стороны, которые существуют и, например, диссиденты об этом не хотели даже слышать, потому, что это противоречило их схеме. Теперь мы знаем, что это есть, что это на самом деле порой очень тяжело. И жить надо по-другому, и отношение к жизни должно быть другое, и работать надо по-другому. Сегодня люди мало общаются и гораздо реже видятся, потому что устают, потому что надо вкалывать и это нормально, ведь ничто даром не бывает.

- Как по-вашему, есть ли у наших эмигрантов шанс сохранить свою культуру?

- С трудом. Я ведь сам из семьи эмигрантов, если говорить о моем отце. Моя мать конечно нет. Она родилась во Франции, но папа был сыном эмигрантов, уехавших из Советской России еще в 1922 году, и поэтому я имел возможность видеть эмигрантов первой волны, но их нельзя сравнивать с эмигрантами второй волны или, скажем, с еврейской эмиграцией. Потому, что это была эмиграция в основном аристократической и интеллигентской. Ее представители сохраняли прекрасный русский язык и культуру, даже в их детях она есть. С новой же эмиграцией происходят удивительные вещи: прожив три — четыре года за границей, начинают вдруг говорить по-русски с акцентом, что совершенно непонятно. Как это может быть? Я, конечно, понимаю, что есть пижоны, которые используют выражение "как это у вас по-русски", но на самом деле это дикая глупость. Можно не любить любую страну, но не ценить язык — это в высшей степени странно.

- А как Вы охарактеризуете "третью волну" эмиграции?

- Все-таки нынешняя эмиграция, началась всерьез после 1972 года, то есть после приезда Никсона в Москву. До этого была основная волна, связанная с революцией, потом была вторая волна, связанная с войной, когда многие бежали, воспользовавшись оккупацией, но все-таки она была гораздо меньшей по количеству, а если взять волну 1972 года и уже постгорбачевский период, в значительной степени люди не очень грамотные, очень многие с Украины: Одесса, Харьков… Конечно, есть Москва и Питер, но все-таки в своей массе — это люди не очень грамотные. На самом деле они и так плохо говорили по-русски, а сейчас они говорят на какой-то тарабарщине: ни то русский, ни то английский, ни то смесь чего-то и конечно никакой культуры там нет. Им хранить нечего: это люди мало читавшие, не ходившие на концерты и, как мне кажется, эти люди, если говорить о взрослых — вообще никто, потому, что они уже не россияне и никогда не станут представителями другой страны в подлинном смысле слова. Даже в Израиле они никогда не станут израильтянами, они будут постоянно сталкиваться с этим. Их дети — это другое дело, особенно если они попали туда, когда были еще совсем маленькими, они, конечно, будут чувствовать себя абсолютно комфортно.

- Было время, когда Вы проводили телемосты Россия — Америка. Тогда большой резонанс получила история семьи Локшиных. В те времена, когда все стремились уехать из СССР в другие страны, эта семья, наоборот, перебралась из Америки в Советский Союз. Вам что-нибудь о ней известно?

- Сам Локшин был членом ЦК американской коммунистической партии, но он был исключен за крайнюю догматичность. Это вообще очень интересно, ведь более догматичной партии вообще трудно найти. Они приехали потому, что в Америке им делать было нечего. Локшин работал в Онкологическом центре, если я не ошибаюсь, по образованию он был фармацевт. После изменений, которые произошли у нас в стране — полагаю, что он этого не принял, и не знаю точно, но думаю, что они уехали, может быть в Китай, может быть в Северную Корею, может быть на Кубу. Из Америки он уехал потому, что был параноиком, ему казалось, что за ним следят, это было вполне возможно, ведь он все-таки был членом ЦК Коммунистической партии США, там за коммунистами следили. На самом деле он был, конечно, параноиком, очень всего боялся и просто бежал оттуда. На мой взгляд, совершенно безосновательно. У него была семья, трое детей, кстати, дети у него были прекрасные, но, к сожалению, дальше мне его судьба неизвестна.

- Несколько месяцев назад, когда еще не было известно, кто победит в Америке: Джордж Буш младший или Альберт Гор, в личной беседе с главным раввином России Берл Лазаром Владимир Путин сказал, что для евреев, проживающих в США, будет лучше, если президентом станет Буш. А что Вы думаете по этому поводу?

- Джордж Буш-младший конечно, представитель весьма консервативного крыла в американской политике. В чем то похож на Рейгана. Лично мне он представляется человеком весьма ограниченным, мало читавшим, мало знающим и провинциальным. В то же время он кичится своим американским происхождением, склонен к простым решениям. Кругозор у него очень узкий, и политика, которую он проводит, тоже весьма ограниченного кругозора. В ней выражается все худшее, что есть в Америке: непризнание серьезности экологического вопроса, не желание видеть оттенки, то есть либо только черное, либо только белое, убежденность в абсолютном превосходстве всего американского, готовность действовать с позиции силы, не желание принимать те же правила игры, что и для всех остальных. Все, что он делает, вызывает чувство озабоченности. Кстати, папаша Буша — антисемит. Я не знаю, что имел в виду Владимир Путин, может быть он имел в виду то, что богатым будет жить хорошо, имея в виду, что среди евреев больше людей богатых, то — да. Ведь реформы, в том числе в налоговой системе, выгодны, прежде всего, людям богатым. Мы же видим, что Америка все меньше и меньше хочет брать на себя ответственность за происходящее на Ближнем Востоке, по сути дела отзывает своих солдат из Югославии.

- И последнее. Среди наших читателей немало молодых людей. Что бы Вы могли посоветовать поколению, которое только вступает в жизнь?

- Я только могу сказать, что мне помогло в жизни. Во-первых, вера в то, что я добьюсь своего, и это меня не покидало никогда. Во-вторых, терпение. Надо уметь ждать. Надо иметь цель и ее добиваться. Я вам должен сказать, что ведь меня выпустили на телевизионный экран, когда мне было 52 года. Другие в это время думают, что они скоро уйдут на пенсию, и другой бы на моем месте сдался или может быть сломался. Я был не выездным 36 лет, но потом так наездился…. Вы понимаете, твердое знание своей правоты и вера в то, что ты можешь, и что ты добьешься, в сочетании с терпением — это обычно работает. Сразу не бывает ничего, а то, что бывает ни стоит ничего.