Интервью

Бард — поющая душа

01.02.2002

Виктор Семенович Берковский Если бы Виктор Семенович Берковский не написал ничего, кроме «Гренады» на стихи Михаила Светлова, то и тогда прочно и безоговорочно вошел бы в историю бардовской песни. Попыток положить на музыку «Гренаду» было множество у Евгения Клячкина, Микаэля Таривердиева и многих других композиторов. Но мелодии не запоминались, песня в том ее понимании, когда музыка и слова выступают на равных, в тесной связи друг с другом, не получалась. А «Гренаду» Виктора Берковского пел весь Советский Союз, поет Россия.

В двадцатом веке жанр авторской песни не закончился. Проект Виктора Семеновича «Песни нашего века» ставит не точку, а запятую в бардовской песне и на трех дисках переносит жанр из века двадцатого в век двадцать первый.


- Большинство бардов вышли из технических ВУЗов. Вы – ярчайшее подтверждение этому. Почему так?

- Авторская песня, во-первых (по крайней мере, в моем случае), опирается на большую поэзию. Во-вторых, она опирается на такое понятие, как интеллигентность. А среди представителей технических профессий таких людей – большинство. Ведь авторская песня родилась на почве студенчества. Кроме того, это были поэты, взявшие в руки гитары, – Окуджава, Галич, Матвеева, и такие как я, – «физики». Я, когда взял в руки гитару, был мастером прокатного цеха. И вот эта часть технической интеллигенции стремилась к авторской песне, потому что в жизни еще была душная обстановка советской официозной песни. В этой атмосфере авторская песня была свежим глотком свободы. Это время совпало с большим интересом к поэзии. А отсюда уже и до песни недалеко.

- Читая стихи, как ощущаете, что это ваши тексты, что вам хочется писать на них музыку?

- Поэзия – это чувство. Я выбираю стихи, если это чувство созвучно мне лично. Стихи могут быть замечательные, это должны быть слова, которые я могу сказать. Другого критерия нет. И это должно быть высокохудожественно, потому что я не терплю графоманства.

- Одной из отличительных черт авторской песни был некий минимализм в средствах выражения: один исполнитель с одной гитарой. В вашем случае иное. Вы тяготеете к оркестровому, ансамблевому звучанию. Это трансформация жанра или оркестровость изначально заложена в бардовской песне?

- В жанре авторской песни каждый прокладывает свои пути. Одни – более заметные, другие – менее, но если ты личность, то все равно всегда пойдешь своим путем, а не компиляцией будешь заниматься. Зиновий Гердт считал ценным, что я использую в песнях большую поэзию и тем самым делаю её популярной. Он имел в виду прежде всего «Гренаду» Светлова, «Сороковые роковые» Самойлова, «Контрабандисты» Багрицкого и некоторые другие песни. Большая поэзия потребовала некоторой музыкальной усложненности формы по сравнению с тем, что было раньше. А сложность музыкальной формы всегда требует каких-то новых выразительных средств, поэтому я постоянно в поиске аккомпанирующих инструментов, в том числе тяготею к ансамблевому пению . Вообще мой принцип – музыка не должна иллюстрировать поэзию, а должна её возвышать, то есть привносить нечто новое .

- Средства выразительности выходят за рамки семи струн. Вы не останавливаетесь на найденном. Каковы Ваши музыкальные изыскания?

- Я много чего перепробовал. Писать песни я начал где-то в конце 50-х, будучи уже взрослым человеком. На сцену первый раз вышел в 45 лет. Ансамбль физтеха спел «Гренаду», потом в 60-е ансамбль Сергея Никитина пел много моих песен, а в 1977 Никитин организовал концерт моих песен. Потом я хотел, чтобы мои песни исполняли ведущие эстрадные артисты: Майя Кристалинская, Иосиф Кобзон, Лев Барашков, но ничего из этого не получилось… Я пробовал записать с лучшим, я считаю, оркестром того времени и наших дней, с большим биг-бэндом ансамблем «Мелодия» на фирме «Мелодия» под руководством Бориса Фрумкина. Мы записали пластинку, потом диск «Альма-матер». Аранжировал песни Александр Бухгольц. Но не все из сделанного меня устраивало. Последние изыскания привели меня к двум гитарам: гитара ритмическая и гитара соло, контрабас и партнер-вокалист. Так мы записали с Богдановым, Земским, Марченко и Соломоновым (контрабас) диск «Под музыку Вивальди» (одноименное название нашей с Сергеем Никитиным песни на стихи А. Величанского). В последнее время ничего не записываю, почти ничего не пишу нового, потому что занят проектом «Песни нашего века», уже третий диск вышел.

- То есть все-таки вы обогатили и расширили авторскую песню, потому что контрабас и барды – это немножко нонсенс.

- О контрабасе.… Понимаете, в чем дело, когда мы писали «Песни нашего века», лично я понимал, что если мы споем просто хором эти всем известные песни, то мы ничего не внесем нового. Хором пели до нас, ну, может быть, хуже пели, мы — состав звездный, поем вместе лучше, но это все равно ничего не дает слушателю, надо как-то освежить песни, найти новые привлекательные средства. И вот мы ввели контрабас, не я один, это было наше общее желание с Иващенко и Васильевым, в то время они активно занимались первым диском. С появлением контрабаса появилась новая, на мой взгляд, более современная ритмика песен, привлекающая молодежь. Как удачно сказал зам. главного редактора журнала «Огонёк» Борис Минаев: «Вы принесли в авторскую песню драйв».

- Виктор Семенович, вспомните какой-нибудь забавный случай, связанный с репетициями.

- Мы записывали оркестровую фонограмму песни « Для того дорога и дана». Большой оркестр, почти симфонический, дирижер Сергей Скрипка. И один какой-то «подлый» тромбонист почувствовал, что что-то в этом композиторе не то. Я сижу в операторской за стеклом, а он из студии, где шла запись, задает вопрос: «Автор, скажите, а в 17–й цифре диез нужно играть или не нужно?» Легкое замешательство у автора. И Скрипка, человек исключительно тонкий и деликатный, грубым голосом закричал: «Не трогай автора!»

- Мирзаян говорил как-то о том, что песня в былые времена, ставила перед собой некие плебейские задачи, то есть всегда кого-то обслуживала (империю, власть, идеалы, например), а авторская песня в 60-70-е годы была отчаянной попыткой вернуть былое, изначально высокое, не утилитарное звучание песни. Вы согласны? И что для вас авторская песня?

- Мирзаян — мозг нашего коллектива. Раз он так сказал, значит, так и есть. Его мысль о том, что песня должна быть свободная, не должна обслуживать кого-то, близка и мне. И это является характерным признаком бардовской песни, для меня это очень важно. Я стихов не пишу, я их выбираю, сочиняю только музыку, но музыка тоже должна вносить что-то новое, не быть просто аккомпанементом к словам, должна приподнимать слова, придавать новое качество песне. Это значит влиять в целом на всё произведение. Извините за такое пышное изречение, я считаю, что музыка тоже имеет отношение к свободе слова.

- Изначально для авторской песни характерно то, что текст, содержательная нагрузка стоит несоизмеримо выше музыки и исполнения. Иной раз достаточно знать 3-5 аккордов, чтобы спеть очень серьезные, очень глубокие слова. Может ли, на ваш взгляд, техника исполнения догнать и перерасти смысл, и характерное зерно АП уйдет?

- Вы подняли тему, которую нам одной беседой не исчерпать, потому что, с одной стороны, можно иметь необыкновенный талант, как у Паганини, и на одной струне выразить все. С другой стороны, если быть более сдержанным и не сравниваться с великими, то, извините за нескромность, могу сказать, что музыка Никитина и моя музыка заставили тех, кто поет эти песни, играть получше. Это несколько подвинуло весь жанр в сторону довольно хорошего владения гитарой. Посмотрите, как сейчас ребятишки играют на конкурсах, будь здоров! Современная авторская песня требует значительных возможностей в игре на гитаре. Я многие свои песни просто не могу сыграть. То есть могу сыграть, но примитивно, поэтому я никогда сам не выступаю. Что касается «перероста», как вы сказали, то, конечно, всякий жанр, в том числе и авторская песня, нуждается в определенном диалектическом развитии. Жанр должен развиваться, видоизменяться, потому что, если он будет стоять на месте, это хана. И я здесь согласен с Окуджавой, когда он сказал, что авторская песня умерла. Он имел в виду то, что той авторской песни (по форме), которая была в самом начале, уже нет, она никому не интересна сегодня в таком виде. Она уже другая, и каждый из нас внес какую-то лепту в изменение АП. Так что авторская песня в широком смысле не умерла, но если она не будет развиваться, в том числе в техническом смысле музыкальных возможностей, она погибнет.

- Не так давно, к сожалению, не стало поэта Александра Аронова, автора, в частности, стихов «Варшавское гетто». В этой песне есть такие слова: «…и все вы говорили: -клопы горят». Аронов обобщает, рассматривает вину всего польского народа перед евреями. Вы согласны с таким обобщением, что один народ глобально несет ответственность перед другим народом?

- Мне очень сложно рассуждать на эту неоднозначную тему. Однажды я присутствовал на вечере у Аронова, и там оказались польские журналисты, которые подняли этот вопрос. Аронов сказал: «Да, виноваты все. Да, поляки виноваты, выжимали евреев в эмиграцию, было такое, выгоняли из Польши». Поляки согласились. Но если так подходить.… А у нас что происходило? Был государственный антисемитизм, и исполнялся он не тремя людьми наверху. В каждом заведении был начальник, который боялся брать евреев на работу, юношей не принимали в ряд институтов. Но, тем не менее, о глобальной вине народа говорить некорректно. Народ обвинять нельзя. Народ, конечно, достоин своих правителей, это известная истина. Но, тем не менее.… В Германии в войну ведь кроме фашистов жило огромное количество простых немцев, которые не были пропитаны идеей нацизма. А сейчас у них существует комплекс вины перед еврейским народом, и они выплачивают пособия оставшимся в живых узникам концлагерей.

- Дмитрий Сухарев заметил как-то, что советская классическая песня рождена синтезом русской поэтической мысли (грубо говоря, цветочки-василечки), и еврейской музыки на уровне фамилий авторов и мелодики. Вы написали песню «Катюша»: «…Ах, Катюша, из райцентра у нее словечко, а мотивчик из местечка, где живет овечка…». Вы согласны с этим утверждением Сухарева?

- Евреи вообще музыкальный народ, как негры, как грузины. Действительно, композиторами — евреями было написано много песен, возможно, они использовали то, что с детства в них было заложено, чем был пропитан их быт в смысле еврейского фольклора. Был целый пласт таких песен. И Утесов пел одесские песни с еврейскими мелодиями. Я первый раз попал в синагогу в Израиле, и только потому, что мой друг, замечательный музыкант, работал там руководителем хора. Мы пошли послушать его хор в синагогу и действительно услышали отголоски известных нам мелодий, типа песен Покраса. Очевидно, был такой синтез. Но распространять эту, с позволения сказать, «теорию» на всё советское песенное творчество — большой недопустимый перехлест.

Сухарев пошел дальше, опубликовав в одном из толстых журналов статью на эту тему, откровенно попахивающую антисемитизмом. Так её оценили все мои знакомые, а в Америке была целая переписка по E-mail, с такой оценкой. Я знаю, что Сухарев не антисемит, но ради красного словца, как говорится, родную мать продаст, которая, кстати, была наполовину еврейкой.

- Вы написали песню «Марк Шагал» на стихи Рождественского. Наверное, не случайно выбрали этот текст. Шагал Вам близок по духу?

- Была выставка, называлась, кажется, «Париж-Москва» в Музее Изобразительных искусств. И там из запасников вывесили картины Шагала, которые мы никогда не видели, эти все его летящие …. Я был под большим впечатлением, вообще никогда не замыкался только на музыке, давно и стабильно интересовался художественными произведениями. Бывал много раз в Эрмитаже, в Метрополитене в Нью-Йорке, в Париже, короче говоря, я много насмотрелся картин, а еще раньше в школе собирал репродукции из «Огонька». Но для меня Шагал был открытием .Когда я встретил эти стихи Рождественского, они мне оказались очень близки. Кое-что я, правда, подсократил, убрал излишние, на мой взгляд, слова о родине, об отчизне, то, что и так понятно и не нуждается в растолковании. На самом деле Рождественский был очень талантливым поэтом. Я ещё в юности любил стиль и стихи Роберта. Конечно, люблю поэзию Ахмадуллиной, Евтушенко, Рождественского – я ходил на все поэтические вечера, на стадионы. На меня это производило сильное впечатление. Позже пришло понимание поэзии Самойлова, Левитанского, Слуцкого, Тарковского, Тушновой, Пастернака и других великих.

- Мне кажется, вы пафос не любите ни в каком проявлении?

- Да. Ни в творчестве, ни в жизни. Не люблю всяких излишеств, пафоса, выкрутасов. Ничего лишнего не люблю. Так я воспитан, у меня мать такая была, очень строгая. Не в смысле отношений, а в смысле выражения чувств, в отношении одежды – она не носила никогда украшений, колец. Она была совершенно потрясающий врач, пользовалась любовью тысяч людей, а была очень скромна во всем, очень строга. Отец, наоборот, с большими эмоциональными всплесками, душа компании, остроумный, большой, красивый. А мне от матери достался кусочек внешности и характер.

В детстве она мне говорила, что посредственность – это худшее, что может быть, лучше быть двоечником, чем троечником. Вот приблизительно такая материнская философия.

- Вас в детстве пытались учить на скрипочке. Ваше музыкальное образование продолжилось?

- В детском саду еще меня отобрали в музыкальную школу. Попросили спеть что-нибудь, я спел то, что дома слышал: «Моя красавица мне очень нравится». Оказалось, что я одаренный ребенок, и моих родителей уговорили отдать меня заниматься музыкой. Отец купил мне маленькую скрипочку, а я с ней вытворял все, что угодно: ломал смычки, издевался над несчастным инструментом. Родители не настаивали, не заставляли. Все равно потом началась война. Еще у меня был период, когда я пытался продолжить музыкальное образование. Я защитил диссертацию, решил, что все, наконец-то я свободен, и пошел в музыкальную школу на вечернее отделение. Меня встретили со смехом, так как оказалось, что это тоже детское учреждение. Но я настоял, и одна преподавательница взялась меня учить. Учила она меня, учила, потом приходит однажды и говорит: «Берковский, который написал «Гренаду», это случайно не ваш родственник?»

Я у них так усердно занимался, что за год 4 класса закончил. Потом меня послали работать в Индию, и я опять прервал свое музыкальное образование. Больше не продолжал.

- Как в довольно-таки зрелом возрасте у Вас появился интерес к поэзии?

- Музыкой я занимаюсь давно, а поэзией стал увлекаться будучи уже взрослым человеком. Дело в том, что в моем детстве не было поэтической литературы. Мы были эвакуированы, отец на фронте. Вся библиотека моих родителей осталась в том городе, где мы жили до войны. Я в детстве читал только то, что было в районной детской библиотеке. Я все прочел, а потом оказалось, что это нанесло мне большой вред: Тургенев, Толстой....

- ???

- Больше у меня нет желания возвращаться к этому, а само детское впечатление не может сравниться с прелестью взрослого восприятия.

Это я просто прочел, а потом начались разборы образов в классе: образ Наташи, образ Андрея. Никакого интереса эта система обучения не вызывала. Но я достаточно я все же прочел, чтобы считаться интеллигентным человеком (смех). А поэзии у меня в детстве не было. Поэзия пришла ко мне с 53-го года, с оттепели, но сильно меня увлекла, вплоть до того, что я начал писать музыку на стихи.

- А вы, на досуге когда-нибудь пересчитывали, сколько песен написали?

- Я — нет. Но мой опекун в течение всей моей бардовской жизни, Вера Романова, подсчитала — что-то около 200. Я не много песен сочиняю, последние годы пишу мало — абсолютно нет времени, это требует какой-то свободы, а я был занят проектом «Песни нашего века», преподавательской деятельностью в МИСИСе.

- Студенты ваши в сессию не подходят к профессору Берковскому, не рассказывают, как любят ваши песни?

- Нет, не подходят, они знают, что я ни в каком виде это не люблю. Мы с ними не пересекаемся на теме моих песен. 30 лет назад когда я только начинал преподавать, я так поставил. Я не выступаю в институте. Те, которые закончили, подходят, просят, чтобы я с ними сфотографировался, — и только.

- Как в Вас уживаются бард и профессор?

- Плохо. У меня всю жизнь была замечательная физиологическая особенность: я мог несколько ночей вообще не спать, а работать. Ночью сочинял песни, могла присниться песня, я просыпался, записывал ее. Наутро шел читать лекции или в лабораторию, я вел огромную лабораторию. А сейчас уже не могу физически ночами не спать, поэтому столько не успеваю. А поскольку мне нравится и преподавать, и сочинять песни, то до сих пор жизнь моя очень сложная.

Выражаем благодарность Владимиру Альтшуллеру и Вере Романовой за помощь в подготовке интервью.

Ната Гольдина