Интервью

Этот безответственный Губерман

23.09.2004

В свои шестьдесят восемь Игорь Губерман полон энергии. Причем, главным его увлечением остается интерес к самой жизни. В конце 50-х машинистом водил поезда в Башкирии, в 60–70-е работал инженером-электриком, в начале 80-х сидел в советских лагерях, начиная с 90-х выступал с концертами по всему миру, чем продолжает заниматься и по сей день. Вот уже 16 лет поэт живет в Израиле — стране, которую называет своим домом. Но и в Россию, которая осталась для него не менее родной, он наведывается ежегодно. В канун Рош а-Шана Игорь Миронович Губерман любезно согласился побеседовать с нами.

— Игорь Миронович, вас не смущает то, что это интервью будет опубликовано на веб-сайте? Вы ладите с Интернетом?

— К Интернету у меня отношение странное и двойственное. Во-первых, я его боюсь. Меня подключили к нему недавно, и я блуждаю там еще с некоторой опаской. А электронной почтой не пользуюсь, чтобы меня просто не затоптали. На сайте моего товарища, издающего «Иерусалимский журнал», была неосторожно упомянута моя фамилия, и туда посыпалось просто невероятное количество сообщений. Такое ощущение, что все перешли на электронную почту, а собственно письма отмерли. А я очень люблю эпистолярный жанр. И потом, с Интернета скачивают невероятное количество моих стишков — скачанные стихи мне уже приносят на подпись на выступлениях, и это ужасно обидно, потому что книжка, на мой взгляд, гораздо лучше. Книжка — это нечто теплое, ее можно взять в руки. Впрочем, это дело привычки.

— Начинается еврейский новый год. Помните ли вы свой первый Рош а-Шана?

— Честно сказать, не помню. Первый Рош а-Шана для меня случился 16 лет назад, когда мы приехали в Израиль. А до этого, в России, мы только на Песах собирались. Я очень дружу с одним человеком, Михой Членовым, который сегодня является академиком, а тогда просто преподавал иврит, был этнографом. Он-то и был моим первым учителем, приобщив меня к празднованию Песаха. А Рош а-Шана я стал отмечать уже в Израиле.

— А насколько «ответственно» вы подходите к другим датам еврейского календаря?

— Вообще, я плохо отношусь к словам «должен», «ответствен» и так далее. Я сам — человек безответственный. А так… У нас в Израиле очень ощущаются праздники. Вот, к примеру, по субботам я езжу на машине свободно и спокойно, а в Йом Кипур не выезжаю. В этот день вся страна вымирает, и я к этому отношусь с уважением. Мы обязательно пьянствуем в первый пасхальный Седер. Мой товарищ Виктор Браиловский, один из основателей журнала «Евреи в СССР», в России сидел в Бутырской тюрьме, а у нас он — депутат Кнессета и замминистра внутренних дел. Он и его жена — наши близкие друзья, и мы обычно первый Седер проводим у них. В Рош а-Шана тоже бывает пьянка… Вообще, все религиозные обряды для меня существуют лишь постольку, поскольку связаны с выпивкой.

— Если бы можно было оценить «религиозность» человека по пятибалльной шкале, то какую бы оценку вы поставили самому себе?

— Двоечник я… А то, что было в Советском Союзе, так в том был некий элемент вызова, игры, и потому это было гораздо интересней. Когдя я вернулся из лагеря, мы у Браиловского — они тогда сидели в «отказе» — праздновали первый Седер. Это был 85-й год. Около его подъезда стояли гэбэшники, и даже машины уже подъехали. Мы тогда совершенно не понимали, чем это может кончиться. Витька был в очень опасной ситуации. Но пить все равно сели — не обращая на них внимания. И через полчаса они уехали. И Витька даже объяснил это прямым следствием произнесенной им первой молитвы.

— Израиль, мягко говоря, далеко не светское государство. Да и Россия с ее коммунистически-атеистическим прошлым вряд ли сегодня может похвастаться крепким религиозным стержнем. Насколько, на ваш взгляд, важен религиозный аспект в современном обществе?

— Что касается Израиля, то ортодоксы живут там сугубо собственной жизнью и даже стараются жить в собственных районах, чтобы отгородиться по субботам, чтобы никто не ездил. Вот там этот стержень есть, и питается он веками хранимой верой. Он вызывает у меня уважение, симпатию. А вообще, сам я далек от этого и мало имею к этому отношения. Хотя мой свояк — глубоко религиозный еврей, преподаватель, раввин. Что касается России, то мне и впрямь не кажется, что там есть религиозный стержень. Мне это кажется неким искусственным образованием. Когда новый русский, приехав с бандитской разборки, отстаивает обедню со свечками, когда со свечками стоят бывшие советские вожди, то зрелище это фальшиво, лживо и, как и любое притворство, пользы России, по-моему, не принесет.

— И все же, важна ли религия для общества?

— Философ и экономист Вебер, например, утверждает, что Америку, в нынешнем ее виде, создало именно протестантство. Наверное, хорошо быть религиозным человеком… Но ведь известно и о существовании великого множества религиозных людей, которые были убийцами. Я говорю о глубоко религиозных евреях, которые были первым мафиози в Америке 1910–20-х годов. Они соблюдали кашрут, приносили рыбу-фиш своим родственникам и ходили в синагогу, хотя были убийцами и наркодельцами. Наверно, хорошо, когда религиозные люди составляют какую-то часть общества. Но сейчас все это настолько размыто, настолько скомпрометировано опытом предыдущих лет, что я ничего об этом идеального сказать не могу.

— Но в Израиле вам не мешает преобладание религии над светскими институтами власти?

— Это, к счастью, совсем не так, они сегодня не преобладают. Дело в том, что у нас есть одна такая очень религиозная партия — «ШАС». А есть еще несколько других религиозных партий, поменьше. Они так неприкрыто продажны, они так откровенно заботятся только о том, чтобы выкачать из государства побольше денег на ешивы и на всяческие религиозные нужды, продавая свои голоса в Кнессете, что просто компрометируют тем самым идею служения Б-гу. Конечно, хорошо, когда ты веришь в Б-га, исполняешь заповеди, но я боюсь, что многие из них эти заповеди исполняют в меньшей степени, чем мы, неверующие.

— Вы живете в Израиле и регулярно бываете в России. После последних терактов в России российские СМИ, равно как и российские власти, стали вдруг взывать к израильскому опыту борьбы с терроризмом. Не кажется ли вам эта реакция, мягко говоря, запоздалой?

— Не то что кажется! Я думаю, что эта реакция чудовищно запоздалая! Более того, даже наш опыт, наверное, мало поможет. Перед самым моим отъездом у нас выступал один израильский полковник, руководитель школы по борьбе с терроризмом. Сам он много раз принимал участие в антитеррористических операциях. Он разбирал то, что было в Беслане. С ужасом, но, главным образом, с недоумением: почему не сделали этого, почему не сделали того. А в конце выдал совершенно замечательную фразу: «Такое могли допустить только очень самодовольные люди». И вот эти слова о самодовольстве мне, в данном случае, кажутся ключевыми. Потому что российская власть чудовищно самодовольна и самодостаточна. Это извечная беда российского начальства. Из-за этого, в значительной мере, все и происходит. А технологический опыт не отделим от психологии общества. И, думаю, в этом отношении израильский опыт российскому спецназу вряд ли поможет.

— Когда в Израиле на протяжении многих лет убивали еврейских детей, взрывали автобусы, то в ООН не созывали экстренных совбезов и не принимали никаких резолюций, осуждающих терроризм…

— Более того, осуждали только Израиль, и Россия принимала участие в этом осуждении.

— … Не появилась ли на фоне последних событий в израильском обществе надежда на то, что мир, наконец, прозреет от этой притворной слепоты?

— Нет, мне так не кажется. Есть такая замечательная русская пословица: если Б-г хочет кого-то наказать, Он лишает его разума. Я думаю, что это сейчас относится ко всему миру. Особенно, к таким странам, как Франция, которая просто подло ведет себя по отношению к Израилю, как Россия, которая по отношению к Израилю ведет себя глупо. И вся эта «подлянка» только способствует разбуханию гнойной опухоли на исламе. Я сам ислам не хочу затрагивать, но опухоль эта гнойная выросла с помощью именно исламской идеологической подпитки и, думаю, угрожает всему миру. И весь век, к сожалению, пройдет под тенью этой угрозы. Потому что это необыкновенно сильное движение… Я проиллюстрирую сказанное стишком:

«Вся история нам говорит, 

что Господь неустанно творит:

каждый век появляется гнида

неизвестного ранее вида»
.


Вот и сейчас появилась гнида, которая угрожает всему человечеству, а человечество этого не видит. Это видит Америка, но тоже очень смутно — полагаю, что не сквозь призму угрозы, а сквозь призму хорошего отношения к Израилю. Хотя после 11 сентября они, быть может, ощутили и угрозу. И отсюда наша реакция: мы все кричим. Даже я, человек необщественный и к СМИ имеющий мало отношения, уже три или четыре года во всех интервью говорю, что это полный кошмар, который надвигается на весь мир. Мы, израильтяне, просто оказались в авангарде этой беды. К сожалению, никого это не учит. Вряд ли события в Беслане как-то сподвигнут российские власти к пониманию того, что это и России тоже угрожает, — забудут немедленно. Забудут, заврут, заговорят!.. И евреи будут бороться с этой угрозой в абсолютном одиночестве, причем осуждаемые всеми.

— Скажите, безвозвратно ли исчезла ваша с Александром Окунем программа «На троих», выходившая на телеканале «Израиль Плюс»? Или все же есть шанс увидеть вас на телеэкране снова?

— Безвозвратно. У нас были очень большие удачи в этой передаче. Были и неудачи. Но телевидение поступило очень по-хамски: передачу не просто отменили, нам даже не сказали, что она отменена. Просто через третьи лица передали, что ее больше не будет. Именно поэтому, даже если они позовут нас снова, я уже туда не пойду, потому что в места, где со мной обошлись по-хамски, я не возвращаюсь. Нам даже причину не объяснили — уже задним, опять же, числом выяснилось, что нас смотрело много интеллигенции. До этого у нас лет десять была передача на радиостанции «Рэка». Но с радио нас уволили, когда мы начали работать на телевидении. Есть у нас такой идиотский закон, запрещающий работать одновременно в двух конкурирующих СМИ. Чем они конкурируют — непонятно. Евреи ведь далеко не так умны, как думает о них весь мир. Самый гениальный миф, которые придумали антисемиты, это миф о том, что все евреи — умные. Когда ты живешь в Израиле, то видишь насколько еврейский ум уравновешен еврейским же идиотизмом.

— Когда после очередного инфаркта Иосифу Бродскому запретили курить, он спросил врача: «Если, проснувшись утром, не выпить кофе и не закурить сигарету, то зачем тогда вообще просыпаться?». Игорь Миронович, какое лишение в жизни заставило бы задаться подобным вопросом лично вас?

— Нет, я все равно бы хотел просыпаться… Мне очень интересно жить, у меня замечательные друзья, появляется все больше и больше книг, которые очень хочется прочесть… Меня часто спрашивают о том, что я читал в последнее время интересного, и кто мне нравится из авторов. Так вот, появился у нас такой писатель, Михаил Юдсон, который написал книжку «Лестница на шкаф». Талантлив безмерно! Это лучшая книжка, которую я читал за последние несколько лет. Необыкновенная, очень смешная, очень издевательская. Она и про Россию, и про евреев. Про будущее России, про то, как восторжествовало православие, представленное какой-то сектой — смесью орды с фашизмом. Все секты враждуют друг с другом и сходятся только в ненависти к евреям. Но тут же, рядом, процветают евреи, висят всякие плакаты торговые. И вот по этой холодной Москве идет на свой первый урок сгорбленный длинноносый выпускник педагогического института Илья… Это настоящая современная литература, со множеством отсылов, аллюзий к разным предыдущим книгам. Ее с трудом издали в одном питерском издательстве ничтожным тиражом. Я уже обратился в четыре издательства, из которых три отказались. Испугались. Вскоре, надеюсь, книга все же выйдет. Я это вспомнил к тому, что внутри нас еще очень много советского человека. Когда-то Пушкин сказал, что вся русская литература вышла из гоголевской шине. А вот я осмелюсь добавить, что наше сознание — из шинели сталинской. Из которой, к тому же, даже и не вылезло еще. Особенно сознание тех, кто что-то решает.

Беседовали Шейндл Кроль и Александр Фишман