Интервью

Шотландское наследие Бориса Кагарлицкого

23.09.2011

Борис Кагарлицкий — российский политолог, социолог, публицист и общественный деятель. Левый диссидент-марксист, он был дважды арестован — в 1982 и 1993 годах. Перу Бориса Кагарлицкого принадлежат книги по политике, социологии и истории, публиковавшиеся как в нашей стране, так и за рубежом. Его монография «Мыслящий тростник», вышедшая в Лондоне на английском языке, получила в Великобритании весьма авторитетную Премию памяти Исаака Дойчера. О левом сионизме, о своих шотландских корнях и о приобретенном тюремном опыте Борис Кагарлицкий рассказал в интервью Jewish.ru.

— Борис Юльевич, сегодня весь мир пристально следит за событиями в арабском мире. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию? Какие изменения ждут Ближний Восток, когда волнения утихнут?

— Начнем с того, что утихнут они не скоро. Я думаю, что этот процесс по своим масштабам сопоставим с Великой французской революцией. Самое главное — это то, что в арабских странах появятся современные нации. Насколько они будут демократическими — это отдельный вопрос, но они, безусловно, будут демократическими в том смысле, в каком Европа стала демократической после революции. Не факт, что в тех арабских странах, где революция все-таки победила, завтра по всем правилам будет действовать либеральная демократия. Совершенно очевидно, что вместо тоталитарной системы там возникает политическая жизнь демократического типа. Люди начинают осознавать себя обществом, и это очень болезненный, сложный процесс. Арабский мир кардинально меняется, и я думаю, что это непременно затронет Иран, Израиль и весь Евразийский мир, включая Россию. Весной я был в Тбилиси, так вот, на одном, единственном, пожалуй, оппозиционном телеканале, ведущий сказал: «Интересно, дойдет ли до нас с Ближнего Востока верблюд демократии?» Мне это ужасно понравилось. В этом и вправду что-то есть, ведь раньше мы всегда думали, что демократия идет с Запада на Восток. Сейчас волна новых демократических преобразований, наоборот, идет с юга. Как человек, занимающийся историей, могу заметить, что все это очень похоже на Европу XVIII-XIX веков.

— Ранние сионисты — Давид Бен-Гурион, Голда Меир — придерживались левых и во многом марксистских взглядов, однако по прошествии времени их идеалы остались забыты, и сегодня в израильском обществе доминируют правые взгляды. Как вы думаете, с чем это связано?

— С левым сионизмом на самом деле все не так просто. Если взять еврейские общины в Белоруссии и Украине, то там шла борьба двух направлений — сионистов и несионистских левых, причем это были не только бундовцы, но и забытые сейчас еврейские народники, как, например, Социалистическая еврейская рабочая партия (СЕРП) и целый ряд других организаций, близких к эсерам. Мы знаем, что было много евреев-большевиков, были бундовцы и, кстати, мало кто знает, что «Бунд» в конечном счете влился в РКПБ: сначала они были с меньшевиками, а закончили свое существование в рамках Большевистской партии. Идейная борьба шла между сионистами, в том числе левыми, и социал-демократами и народниками, которые по-разному подходили к будущему еврейской общины. Если для сионистов будущее народа было связано с Палестиной, то для бундовцев эмансипация евреев должна была происходить через освобождение России. При этом они все равно отстаивали культурную и этническую специфику еврейского рабочего движения. Сионисты обвиняли бундовцев в том, что они были сторонниками ассимиляции, но это неправда. Они были сторонниками интеграции без ассимиляции: хотели, чтобы еврейская идентичность сохранялась в рамках общедемократической и социалистической идентичности в России.

У меня есть историческое подозрение, что сионизм, по крайне мере на Украине и в Белоруссии, был вынужденно левым: там настолько доминировали социалистические идеи, что ни в какой другой форме предложить сионизм еврейскому обществу в начале ХХ века было просто невозможно. Однако это не значит, что левые сионисты были неискренни в своих взглядах. Теодор Шанин — участник Войны за независимость и Синайской войны, бывший спецназовец — рассказывал, что когда он приехал в Палестину и стал обучаться военному делу, поначалу ему пришлось стрелять не в арабов, а в евреев. Первое столкновение, в котором ему пришлось участвовать, было между евреями — правыми и левыми сионистами. Правая сионистская организация привезла корабль с оружием, чтобы вооружить свои отряды. Правительство восприняло это как угрозу переворота и отправило подразделение спецназа забрать оружие для израильской официальной армии. На корабле отказались отдать оружие и завязалась серьезная перестрелка. Это очень показательный момент. Конфликт между левыми и правыми был настолько жестким, что дело доходило до стрельбы — и это во время войны с арабами!

Начиная с 40-х годов левый сионизм стал постепенно выветриваться — по мере того, как Израиль становился империалистическим государством и военной державой. Кроме того, левые идеи потерпели поражение в мировом масштабе, так почему они не должны были потерпеть поражение в масштабе одной стороны? Другое дело, что сейчас события будут развиваться в противоположном направлении и ярким примером служит социальный бунт в Израиле. Вернуться к идеям раннего сионизма уже, конечно, нельзя — страна прошла определенную эволюцию и классово она структурирована уже не так, как в первой половине ХХ века. Новый подъем социальных и общественных движений, ориентированных на левые ценности, не за горами.

— Борис Юльевич, расскажите немного о своей семье. Насколько мне известно, у вас есть какая-то связь с Шотландией?

— Некогда в украинском местечке под названием Кившеватое проживал большой клан Кагарлицких, основоположником которого был Илья Кагарлицкий — персонаж для нашей семьи почти мифический. Родом он был, скорее всего, из украинского города Кагарлык — отсюда и фамилия Кагарлицкий. Обосновавшись в Кившеватом, он стал довольно-таки успешным предпринимателем: арендовал землю и занялся сельским хозяйством. После того как вышел указ о том, что евреям нельзя заниматься этим ни в каком виде, он ушел в торговлю. В Кившеватом он построил дома для всех своих детей, а детей у него было очень много. Говорят, там была целая улица, где жили одни только Кагарлицкие. Со временем дети разъехались и расселились по всему миру. Мои дедушка и бабушка по отцовской линии были из одного клана, и оба носили одну фамилию — Кагарлицкие. Моя бабушка, Анна Матвеевна, в 1912 году уехала учиться в Шотландию, где к тому моменту уже жили некоторые наши родственники, превратившиеся из Кагарлицких в Коллинзов. Поэтому в документах она указана как Анна Коллинз. После того как бабушка уехала в Шотландию, началась Первая мировая война. Она решила остаться в Глазго и закончить там колледж. Тем временем ее жениха, Иосифа Вульфовича Кагарлицкого, с которым они были сосватаны еще в России, призвали в армию. Сперва он был на фронте, а затем был избран одним из руководителей солдатских советов, одно время был делегатом Первого съезда советов от меньшевиков. Но то, что происходило во время революции на фронте, его напугало, и он уехал из России в Китай, поскольку на Запад тогда ехать было невозможно (ещё шла война с Германией). Поселился в Харбине и поступил на работу в какую-то английскую фирму, а спустя какое-то время переехал в Шанхай. В это время моя бабушка переехала из Шотландии в Лондон и стала заниматься тем, что сегодня назвали бы «похищением интеллектуальной собственности». Она ходила на Риджент-стрит (улицу, на которой располагались модные магазины), запоминала фасоны платьев, выставлявшихся в витринах, возвращалась к себе в рабочий квартал и шила такие же платья для своих небогатых соседок. Со временем у нее появилась своя мастерская, где работали еще несколько еврейских девушек. Бабушка была активисткой молодежной социалистической организации и была твердо уверена в том, что надо возвращаться в Россию — туда, где победила революция. Все эти 10 лет они переписывались с дедушкой (вот что значит шидух!) и твердо знали, что им непременно нужно пожениться. Дедушка был настроен уехать в Лондон — его вполне могли перевести туда по работе. Когда бабушка получала разрешение на выезд, чиновники стали отговаривать ее от такого шага, убеждая в том, что в России творится полный кошмар. Но она все-таки уехала. В Москве они встретились с Иосифом Вульфовичем, и мой папа родился уже здесь.

В Шотландии у нас остались родственники, правда, сейчас большая часть шотландской родни живет в Израиле. Мы стараемся поддерживать отношения, хотя в Глазго уже почти никого не осталось. Мой троюродный брат, врач по профессии, занимается историей шотландских еврейских общин; его перу принадлежит несколько книг на эту тему. Последний раз мы виделись с ним в Москве примерно полтора года назад. Так что про еврейскую общину Шотландии я знаю очень много! Брат показал мне удивительную фотографию, сделанную в 1918 или в 1919 году: шотландские солдаты-евреи, выжившие в Первую мировую войну, фотографируются на фоне Хоральной синагоги Глазго. Часть из них служила в шотландских полках и на фото они в килтах. Представляете, стоят мужчины в ермолках и килтах... Они всегда были шотландскими патриотами. Отцовская линия еврейских социалистов была всегда мне близка, хотя я сам — порождение советской системы в самом буквальном смысле этого слова. У моей матери в роду несколько поколений православных священников.

— Борис Юльевич, у вашей семьи очень драматическая история: революция, эмиграция, возвращение на родину, аресты и так далее. Ваша собственная судьба не менее драматична — ведь вас тоже арестовывали?

— Да, два раза — при Брежневе и при Ельцине.

— Правда ли, что донос на вас написал Андрей Караулов?

— В деле есть его заявление. Другое дело, что мне не очень хочется эту историю ворошить. Для того, чтобы начать какие-то следственные действия, нужен сигнал от советских граждан. В случае со мной нужен был документ, на основании которого мне могли предъявить обвинение и арестовать. Вот такой бумагой было заявление, подписанное Андреем Карауловым. Оно включало в себя выдержки из наших разговоров, а также информацию о моей деятельности. Была ли это его личная инициатива, или его заставили, я не знаю. Однако этой бумагой открывалось мое дело — и это факт.

— Что вам дал опыт пребывания в тюрьме?

— Очень многое. Политическая тюрьма времен Брежнева, в моем случае — «Лефортово», была очень гуманна. Она считалась комфортабельной — там не было толп заключенных на нарах. Камера на двух-трех человек; довольно-таки сносное питание. В тюрьме была библиотека, а там уровень чтения совершенно другой: начинаешь читать более внимательно и подробно. Больше-то делать нечего! Кроме того, политических вместе не сажали — сажали с хозяйственниками. Таким образом я узнал, как на самом деле устроена советская экономика. Мы сидели вместе с крупным начальником, бывшим руководителем объединения «Союзэнергожилстрой» Анатолием Поздняковым. Он рассказывал мне, как устроена хозяйственная система, а я ему — про философию и историю. Вот так мы обменивались информацией. Мои знания в области советской экономики родом оттуда, так как знания эти — поистине уникальные. В учебниках об этом не писали. Если бы Егор Гайдар знал, как устроена советская экономика, он бы не предпринимал никаких реформ — ведь изменить то, чего не существует, просто невозможно. Джеффри Сакс позже сказал, что младореформаторы были похожи на людей, которые начали оперировать, вскрыли тело и обнаружили, что структура внутренних органов совершенно не та, о которой говорилось в анатомических атласах. Я добавляю, что при этом они с удовольствием продолжили резать дальше — вместо того, чтобы зашить и больше не трогать. У хозяйственников была другая проблема: они знали, как протолкнуть какие-то вещи, но теорией не владели. Так что сидение в «Лефортово» дало мне массу полезных вещей. Иногда посидеть, конечно, можно. Главное, чтобы не слишком долго и с правильными соседями.

Соня Бакулина

Самое читаемое

Хроники

Казни ради

Трупы повешенных были сожжены. Прах передали двум агентам госбезопасности. На зимней дороге в пригороде Праги их машина забуксовала. Прах высыпали под колеса, чтобы ехать дальше...

Общество

Еврейка из прошлого

«Муж умирал, и я сказала: “Можно ли мне обнять тебя, хотя я нечиста?” (ибо у меня были месячные, и я не смела коснуться его). Он ответил: “Упаси Б-же, детка, подождем еще немного, и ты очистишься”. Увы, когда это произошло, было уже поздно!»...

Литература

Близнецы в зверинце

Ева начала процесс по сбору свидетельских показаний бывших врачей Освенцима, а потом сообщила, что прощает их, в том числе и доктора Менгеле. Сама власть прощать, по словам Евы Мозес-Кор, делала её сильнее её мучителей, и только прощение помогло ей отрешиться от тягостных воспоминаний,...