Борух Горин — руководитель Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России. Многие и часто берут у него комментарии по самым злободневным поводам. Однако слова его интересны не потому, что он лицо официальное, а потому, что это мнение человека умного и незаурядного. «Ты не знаешь Боруха?! Борух — это сила!» — переговаривались как-то между собой представители непоследних российских СМИ. Много лет назад по настоянию Любавичского Ребе Горин остался в Советском Союзе, где «его не хотели» и где он сам не хотел оставаться. Созданный им в восемнадцать лет журнал «Лехаим» сегодня читают далеко за пределами еврейской общины и России. Слово «толерантность» для Горина живое, за ним он видит людей, которые стремятся навстречу друг другу, а возглавляемый им Еврейский музей и Центр толерантности помогает им сделать шаги в правильном направлении.

«НАДО МНОЙ НИКОГО НЕТ, НЕТ УКАЗУЮЩЕГО ПЕРСТА»

— Журнал «Лехаим» — одно из немногих качественных бумажных изданий в России. Как удается держаться на уровне?

— Сегодня самоокупаемой общественно-политической прессы не существует по определению. У нас нет свободных СМИ, свободных от воли владельца, от воли партнеров, от воли рекламодателей. «Лехаим» свободен от этого по целому ряду причин. Во-первых, это некоммерческий журнал, в нем практически нет рекламы. Во-вторых, его цели намного шире, чем создание имиджа еврейской общины, у него есть некая культуртрегерская цель, которая есть у еврейской деятельности в стране. В рамках этого он ставит перед собой совершенно четкую задачу: сделать так, чтобы человеку, не слишком втянутому в еврейскую жизнь, этот журнал был интересен, чтобы это была его связующая ниточка, которая будет вовлекать его в сферу интересов еврейства. Понятно, что это могут быть евреи или неевреи, неважно. По идее, все красиво и хорошо, никаких общественно-политических тем, и он не должен затрагивать ничьих интересов. Но это все не так, конечно. На самом деле и в нем огромное количество пограничных вещей. То, как он существует и почему он так существует, во многом связано с тем, что издатель этого журнала и редактор этого журнала — один человек. Я представляю в данном случае Федерацию еврейских общин России, я заказчик, и я исполняю этот заказ. Это не очень здоровая схема для финансовых и политических изданий, но для такого издания это очень удобно, грубо говоря, над мной никого нет, нет указующего перста.

— Вы помните первый номер «Лехаима»?

— Как я могу не помнить? Конечно, помню.

— Есть отличия от того, что выходит сейчас?

— Первый номер состоял из восьми страниц, это была абсолютно студенческая многотиражка. Первый год журнал выходил нерегулярно, до пятого-шестого года существования в нем практически не было собственных материалов, это были переводы. Надо сказать, что журнал не только сверстник, но и органичная часть вообще происходящих в еврейской общине России процессов. Когда мы начинали в 91-м году, не думаю, что в стране были люди, которые фактически что-то могли туда писать. Сегодня, когда появилась за эти годы огромная школа иудаики, когда появились высококвалифицированные специалисты, в журнале уже теоретически нет места для переводов. Есть переводная литература, потому что мы хотим представить лучшие ее образцы. Я стал главным редактором, когда мне было восемнадцать лет, этого уже достаточно для описания первого номера. Через двадцать три года я знаю немножко больше о журналистике и об издании журнала, но и людей профессиональных вокруг журнала появилось огромное количество. Это просто совершенно другая история, это уже совсем другой продукт, он является тезкой тех первых журналов по совпадению. Конечно, это то, что выросло из него, но совсем другое.

«НЕЛЬЗЯ С ТВОЕЙ ВНЕШНОСТЬЮ ХОДИТЬ ПО УЛИЦЕ — МОГУТ ИЗБИТЬ»

— Почему вы в свое время уехали из Одессы и как оказались именно в Москве, а не, скажем, в Америке или в Израиле?

— Я закончил школу в 89-м году, и это было время абсолютного распутья, потому что открылся выезд. Даже Одесса, откуда, в общем, эмигрировали начиная с 70-х годов, вдруг стала пустеть: уезжали все. Вдруг оказалось, что все мои знакомые уехали или уезжают в Израиль, в Америку, в Германию — была полная безнадега. К десятому классу мне было понятно, что я не буду жить в Советском Союзе. Не из-за каких-то травм детства, я не могу сказать, что у меня были какие-то душевные травмы, связанные с еврейством, а именно из-за того, что все рушилось... С восьмого класса я пошел работать в газету «Комсомольская искра», это была достаточно хорошая молодежная газета, несмотря на название. И при ней, это было тогда очень популярное явление, существовала Школа молодого журналиста — она была совершенно великолепным заведением. Ребята там работали по пол рабочего дня, работали реально: разбирали письма, оформляли и переписывали их, писали собственные статьи, и кроме того, их учили. И я там два года проучился. Для меня уже с класса восьмого было понятно, что я буду заниматься журналистикой, что мне это интересно. Но классу к десятому обнаружилось, что нет никакого заведения, куда идти учиться. Все стало постепенно рушиться, в Одессе не было журфака, был только филфак. Ехать в Москву, на журфак МГУ, тогда было абсолютно нереальной задачей для еврея.

— Кроме Москвы, других вариантов не было?

— Из хороших университетов оставался Ленинград, Университет Жданова. Закончив школу, имея два года стажа, что было очень важно, имея большие навыки и к тому же сто публикаций, я поехал поступать в Ленинград. Я провел там два месяца, и это было для меня совершенно страшно.

— Страшно?

— Я уехал из Одессы, а это вообще был очень еврейский город. Не только среди евреев, но даже среди старых одесситов еврейская тема была абсолютно легитимной. У всех были знакомые в Израиле, друзья в Израиле, в любом доме жили евреи, у любого одессита были друзья-евреи, одноклассники-евреи, жена-еврейка, муж-еврей и так далее. Эта тема была совершенно нешокирующей, это было совершенно нормально, еврейская фамилия не вызывала содрогания. И вот я приехал в Ленинград, в котором начинало свою деятельность общество «Память». Нина Александровна Андреева, знаменитая женщина, написала в начале перестройки манифест «Не могу поступиться принципами» о том, что очерняют Сталина, о том, что космополитические силы пытаются... В общем, начался жуткий, совершенно несоветский национализм. В советское время, притом что была процентная норма в вузах, весь антисемитизм был абсолютно подковерным. Я никогда в жизни не видел на заборах свастики или надписи «Бей жидов!». Если бы в Советском Союзе раньше на заборе появилась свастика, все бы поднялось на уши, человек был бы найден без всяких камер в две минуты и расстрелян. Да, антисемитские анекдоты ходили, могли в коммуналке сказать «жидовская морда», но чтобы в газете был антисемитский материал? Были в начале каких-то кампаний издевательские материалы, но, конечно, не «жиды», а «вот, сионисты», «любители наживы»... И вдруг я приезжаю в Ленинград, в котором официальный антисемитизм, в котором на улицах ходят чернорубашечники, в котором кричат: «Бей жидов!», в котором на университетских стенах свастики, в котором мне говорят: нельзя с твоей внешностью ходить по улице — могут избить. Вообще идея, что меня могут избить, мне в голову не приходила. Мы спокойно ходили по улицам в Одессе, и не было мысли, что кто-то вообще может подойти. Вся эта атмосфера повлияла на меня совершенно отрезвляюще и, с другой стороны, шокирующе. Я понял, как многие тогда: здесь мне не жить, здесь меня не хотят. У меня появились очень произраильские настроения. Я столкнулся с униженностью, с национальной ненавистью, и это меня привело к мысли, что я должен жить в Израиле.

— То есть буквально за два месяца все так изменилось?

— Да. В университете начались экзамены, я написал сочинение на журфак Ленинградского университета, но даже не смотрел результаты, потому что понимал, что здесь меня не будет. Я вернулся в Одессу, чтобы учить иврит и где-то в 90-м году оказаться в Израиле.

«У НАС БЫЛ СВОЙ ИУДАИЗМ — НАШ, ДОМАШНИЙ, СОВЕТСКИЙ ИУДАИЗМ»

— Где вы учили иврит?

— Это был 89-й год, перестройка, уже появились преподаватели иврита, уже были ульпаны, началась какая-то еврейская деятельность. Я вырос в очень национально ориентированной семье. Поздно умерла моя прабабушка, которая была очень религиозной, у нас дома соблюдали кашрут и Шаббат, когда она была жива, даже когда она умерла, у нас были мезузы, проводились седеры. Для меня еврейская составляющая была органичной и естественной, это была часть нашей жизни, надо сказать, достаточно нескрываемая. Я не ходил в школу на Рош а-Шана, на Песах, папа делал мне какую-то справку.

— Таких семей было много?

— Сейчас я понимаю, что не было вообще. Для меня все это было естественно, это была моя семья, я не испытывал по этому поводу абсолютно никаких проблем. Более того, я получал эту записочку, отдавал ее классной руководительнице, а она мне потом говорила: хорошо, только не забудь принести мне мацу. С одной стороны, было абсолютное советское давление, а с другой стороны, совершенно спокойно приходили на Песах соседи, брали у нас мацу, приносили куличи на свою Пасху, была какая-то такая абсолютно естественная жизнь.

У нас в семье всегда были отъездные настроения, но не в Израиль, а в Америку. Брат отца уже уехал в Израиль, и мы знали о том, что жизнь там нелегкая. А потом папа мой считал, что в Израиле социализм, а социализма мы уже наелись. И в 89-м году, когда я вернулся из Ленинграда, я сказал ему, что буду учить иврит, потому что хочу уезжать в Израиль — очень хорошо, сказал он. Мои родители никогда не вмешивались ни в мою профессиональную деятельность, ни в вопросы о том, где жить и тем более на ком жениться. Они всегда доверяли и моему, и моего брата выбору, даже когда они с этим мнением не соглашались, они ничего не говорили. Поэтому я пошел на курсы иврита.

И тут случилось непоправимое. Мой преподаватель на этих курсах был религиозным евреем, он меня пригласил в синагогу, в которой я никогда не был. Это очень интересная часть нашей еврейской жизни, в нашей религиозной достаточно семье, по тем временам — суперрелигиозной, в синагогу не ходили, и не ходила уже бабушка, потому что синагога — это советское гэбэшное учреждение, и мы туда не ходим. Папа, когда у него умер отец, ходил туда говорить «Кадиш» с братом, ходили на Песах, на какие-то праздники, вот и все. Но ходить регулярно, тем более брать туда детей, об этом и речи не шло. И вот я оказался в синагоге, впервые в жизни, в одесской синагоге в конце 89-го года. А там уже появились молодые ребята, совершенно другие, совершенно из другого мира. 16-17-летние мальчики уже соблюдали традиции, и не так, как я. Я, например, не знал, что в головном уборе нужно ходить постоянно, я думал, что головной убор надевают только в синагогу. У нас был свой иудаизм — наш, домашний, советский иудаизм. А это уже был завезенный, настоящий.

— Это были приезжие ребята?

— Нет-нет. Это была первая поросль.

— Пока вы принципиально не ходили в синагогу, они там появились?

— Они не ходили в синагогу, они собирались на квартирах, у них была своя жизнь. Среди них были отказники, были религиозники — их так называли, их было очень мало, в Одессе таких было пять-шесть человек. Среди них — Шая Гиссер, он был очень харизматичным человеком и смог на излете, когда уже уезжал в Израиль, вовлечь в эту орбиту нескольких молодых ребят. И я пришел, когда они уже правили там бал, притом что они были моложе меня. Но мне очень с ними понравилось, мы стали дружить. Шаг за шагом, уже где-то в декабре, я надел головной убор, а в январе уехал в Москву в иешиву. То есть вместо Израиля я уехал в Москву в полулегальную иешиву. Отец был уверен, что я выучу иврит и более подготовленный уеду уже в Америку, а не в Израиль.

Через год учебы я поехал в Америку, с визитом к Любавичскому Ребе. Тогда была такая форма, что те, кто учатся в Москве год, дальше продолжают в американской или израильской иешиве. Я тоже поехал с прицелом, что останусь там учиться, все мои одногруппники уже уехали, мне просто не с кем было учиться здесь, все проходило очень быстрыми темпами. В Америке я написал Ребе — и совершенно неожиданно он ответил, чтобы я возвращался в Москву. Всё. Мои родители тем временем все-таки уехали в Америку, теперь они живут в Нью-Йорке, и я к ним регулярно езжу.

— Что было написано в письме Ребе?

— В свое письме я рассказал, что до сих пор учился в Москве, он подчеркнул это место и написал на полях: там и продолжайте, и после этого увеличится жизненности там, Б-г вам в помощь — в вольном переводе что-то такое. Задним числом я узнавал, что Ребе был против того, чтобы отсюда уезжали люди, соблюдающие традицию, чтобы совершенно не обескровить общину. К тому времени старые раввины уже все умерли, новые только стали появляться — и все они моментально уезжали. А кто же останется? Как будет существовать нормальная община? Ни учителей, ни раввинов, ни резников — ничего нет. Ребе был за свободу выезда евреев в Израиль, но пока здесь есть община, необходимо оставаться, — это была его постоянная позиция. Поэтому ребята, у которых не было вопросов, в общем не спрашивали Ребе: они знали, что он им не даст остаться.

«ВСЕ БЫЛО НА ОЧЕНЬ ВЗРОСЛОМ УРОВНЕ»

— Какой была иешива в Марьиной Роще и какой была та старая деревянная синагога, еще до пожара?

— Марьина Роща была совершенно уникальным местом. Здесь училось около тридцати ребят постарше меня. Как правило, у всех была одна и та же история: это были москвичи из еврейских интеллигентных семей. В то время у православной молодежи появился большой интерес ко всему православному, у евреев на фоне антисемитизма, на фоне сионистких убеждений — интерес к иудаизму. В Москве и Ленинграде было много кружков по изучению иудаизма, только в Москве было несколько сотен человек, по тем временам — огромное количество. В общем, это был удел интеллектуалов, это не был побег в поисках пристани. Это были часто очень успешные люди с хорошими перспективами, все ребята, которые там учились, оставили институты на втором-третьем курсе и пошли учиться в иешиву, поэтому уровень образования был абсолютно запредельным. Сейчас, сравнивая с другими иешивами, которые я уже повидал, могу сказать, что это был уровень намного выше среднего уровня хорошей современной иешивы. Дисциплина была невероятная, учились не как в институте, учились с семи утра до десяти вечера. Это были абсолютно самостоятельные люди, которых надо было гнать спать, когда было время спать. Этот уровень меня, конечно, совершенно потряс, потому что у меня было такое одесское ощущение легкости бытия, интеллектуальной игры. Мы в споре с ребятами цитировали разные книги, кто больше читал, но это все была игра в игрушки, это все была абсолютная фантазия. Здесь же нужно было научиться за два месяца двум неизвестным языкам — ивриту и арамейскому, начинать на них читать невероятной сложности тексты — это не учебники, не хрестоматии, это Талмуд, и за три-четыре месяца нужно было изучить его на достойном уровне, а, скажем, через год уже быть готовым к получению раввинской степени. Эти ребята были такие, и я себя почувствовал полным идиотом, я понял, что это фантастика, так не бывает, столько не учатся, так не учатся.

— И как вы справились?

— Дальше я уже должен был просто соответствовать. Марьина Роща была местом, которое тебя до себя поднимало, ты уже не мог себя вести совершенно иначе, ты не мог быть другим. Мог, конечно, но тогда Марьина Роща была не для тебя. Это была одна сторона дела — иешива. Но с другой стороны, Марьина Роща еще была очень интересным местом, это ведь была единственная синагога, построенная в Советском Союзе. Неприхотливое деревянное здание на окраине, Марьина Роща не была не то что центром Москвы, но даже не приближалась к центру. Сейчас это уже довольно центральное место, а тогда это была периферия. Я еще помню Марьину Рощу деревянной, когда большинство домов были одноэтажными и двухэтажными, с двориками, утками, курами — это была деревня. То же самое было в Останкине в тот момент. И поэтому на нее как-то гораздо меньше обращали внимания, она была достаточно неформальным местом. Если синагога на Архипова была государственной синагогой, еврейским Кремлем, еврейским Дворцом съездов, то Марьина Роща была абсолютно живым местом, там было намного свободнее, и атмосфера была менее официальной. Сюда приходили очень многие старики, замечательные совершенно, которые были, с одной стороны, очень простыми людьми, а с другой стороны, невероятно образованными — и это все было в одном человеке. Там была очень особая атмосфера, это был абсолютный такой заповедник с уникальной флорой и фауной, которой нигде больше нельзя было встретить. Это продолжалось, к сожалению, не очень долго, потому что в 93-м году Марьина Роща сгорела. Сейчас МЕОЦ наследует те традиции, как современный «Лехаим» наследует традиции того первого восьмистраничного номера. Все стало намного профессиональнее, намного устроеннее, не говоря уже о материальной стороне, но атмосферу ту не восстановить, потому что это было свободное место в несвободной стране. Слава Б-гу, что такую атмосферу больше не надо восстанавливать, но отношения между людьми там были какими-то невероятными, ни в каких коллективах я больше такого не видел — такого настоящего братства, причем сурового, а не постоянной похвальбы, все было на очень взрослом уровне.

«В БЫТОВОЙ ЖИЗНИ НЕТ ПОВОДА ДЛЯ АНТИСЕМИТИЗМА: НЕТ ЕВРЕЕВ»

— Чем вы можете объяснить такое явление, что в последнее время многие издания уделяют столько внимания еврейской тематике? «Русский пионер», например, не так давно посвятил этому целый номер.

— Это связано с реальностью. Все это создает еврейская жизнь в стране в разных ее проявлениях: от модных кошерных ресторанов, открывающихся и закрывающихся, до Еврейского музея, издания книг и так далее. Она очень заметна. Например, гигантский музей, который мы открыли, не только не уступает, а значительно опережает многие музеи в технологическом отношении, его официально открывали и его посещают первые лица.

— Вы думаете, это просто модно?

— Я думаю, не столько потому что это модно, сколько наоборот, это модно, потому что это так. С еврейской жизнью в стране ассоциируются очень заметные персонажи, скажем, Попечительский совет музея возглавил Виктор Вексельберг — Вексельберг не сходит с первых полос светской хроники, он тянет за собой интерес: зачем он там, почему? Федерацию еврейских общин России спонсирует Абрамович — Абрамович не сходит со страниц любой светской хроники. Достаточное количество людей модных не стесняясь ассоциируют себя с еврейством, причем часто не столько с еврейским происхождением, сколько с национальной системой взглядов. Антон Носик, Александр Малис — это все заметные люди, которые своим поведением привлекают к себе моду, то есть это люди, которые создают моду. Таких примеров еще огромное количество: это отмечание еврейских праздников в самых дорогих и модных клубах, это самая разная деятельность — от молодежных недорогих до помпезных олигархических тусовок. Эти тусовки не проводятся потому, что это модно, а модно, потому что проводятся эти тусовки. Есть клубная деятельность «Эшколот», есть кафедры СПГУ, МГУ, ИСАА, к этому году около 20 тысяч человек получило образование на кафедрах иудаики в стране, и часто эти люди не имеют отношения к еврейской общине, они работают в том же самом «Большом городе», в той же самой «Афише», они меняют фон, меняют сознание.

— А не может все это вызвать обратную реакцию у людей, которые никак с этим не связаны и никак этим не интересуются: «А почему опять евреи?..»

— Во-первых, не только может вызвать, а вызывает. Но я бы сказал, что у простых людей вызывает реакцию вообще наличие евреев.

— Но вся эта активная общественная деятельность еще больше их провоцирует.

— Да, больше. Сделайте аналитику антисемитских всплесков: они связаны с Шендеровичем или с Лазаром, с Альбац или с Бородой? Люди реагируют не на сам факт еврейской жизни, а на какие-то события, празднования. Это вообще не очень приятно, когда сосед празднует, но это нестрашно — страшно, когда он начинает учить, как жить, когда он начинает «у меня дома», как говорят антисемиты, командовать. Я бы не сказал, что на это надо обращать внимание. Мы знаем, что любое яркое проявление еврея вызывает отторжение. Если бы он был грузином, а не евреем, он вызывал бы немножко меньшее, но тоже отторжение. С другой стороны, мы как еврейская община, опираясь на традиционную систему взглядов, вообще не считаем, что еврей так уж должен обязательно участвовать в общей политической жизни. Но это все наши взгляды, а человек имеет право на то, что он хочет. Он должен жить так, как ему живется, он не должен жить, исходя из того, как бы кто чего не сказал. Тем более мы. Мы здесь живем, мы исповедуем свою религию, разрешенную и легальную в этой стране. Почему мы должны скрываться? Человек должен жить, не озираясь постоянно, должен быть самим собой, должен не выглядеть подлецом. Я могу привести в пример отношение людей к проведению Хануки в Кремле.

— Ответ будет такой же.

— Я этого не понимаю. Это абсолютно светский концертный зал. Не надо говорить, что это святыня русского народа — это Дворец съездов, где проводились партийные съезды и где теперь проводятся концерты, от Beatles до Боуи и Бориса Моисеева. Сейчас это никакое не особое место для России, это более-менее удобный большой концертный зал. Когда был концертный зал «Россия», проводили в концертном зале «Россия», не потому что кому-то что-то хотят показать, а потому что это удобный зал. Скажем, провести Хануку, сняв Храм Христа Спасителя, — это не просто глупость, это наглость, потому что это культовое заведение. Кремль — это не культовое заведение. Мне кажется, что очень часто мы создаем какие-то фантомы, просто отстав от жизни. Откройте сайт Кремлевского Дворца съездов, посмотрите расписание на 2013 год, и вы увидите, что Ханука была самым скромным и самым достойным из всего, что там проводится. Никого это не тревожит, на самом деле. Нормальным обычным интеллигентным русским людям не надо это обсуждать, они не считают Кремлевский Дворец съездов святыней, тоже мне Василий Блаженный. Это абсолютно некультовое здание. То, что мы слышим со всех сторон: «Может не надо?» — это от того, что мы пытаемся дышать на воду. И ничего хорошего из этого тоже не получится, потому что на самом деле при такой жизненной позиции, что надо быть незаметными, ты будешь раздражать намного больше, не надейтесь, что попытки ходить понезаметнее приведут к примирению. Сейчас антисемитизм по всем замерам в стране значительно ниже, чем он был в то время, когда мы были совсем незаметными, ничего не праздновали открыто, никаких синагог не строилось, — антисемитизм был просто запредельный. Сейчас антисемитизм по всем опросам ниже, чем в среднестатистической стране Европы.

— Почему?

— По разным причинам. Среди прочего, потому, что в Европе антисемитизм, как правило, иммигрантский, исламский. У нас нет иммигрантов из арабских стран, у нас есть умеренный или менее умеренный ислам, но это не ближневосточный ислам, это во-первых. Во-вторых, потому что общие антиизраильские левацкие настроения в Европе намного сильнее, чем в России. Россия далеко не левацкая страна по взглядам, в конфликте между арабами и Израилем среднестатистическому россиянину либо все равно, либо он проецирован на чеченцев, на Кавказ: учись у Израиля. Мы это прямо слышим: «Надо как в Израиле». В-третьих, потому что евреи в России намного более ассимилированы, то есть 90 процентов российских евреев уже ни внешностью, ни языком, ни культурным багажом не отличаются от русских. Ненавидят чужого, ненавидят незнакомого, а эти уже все свои. И вообще евреев мало осталось, то есть большая часть граждан евреев никогда не видели, трудно ненавидеть фантом. Поэтому ненавидят заметного на телевидении Шендеровича или Якубовича. А в бытовой жизни нет повода для антисемитизма: нет евреев.

«ЛЮБОЕ ОБОБЩЕНИЕ — ЭТО ГАДОСТЬ»

— Почему в России чужого скорее ненавидят, чем проявляют к нему интерес?

— У нас неприятие чужого — это достоинство. «Мы не позволим нам навязывать западные ценности». А почему, собственно, нет? Потому что они западные? Давайте делить ценности на хорошие или плохие. Не надо отказываться от чего-то только потому, что это западное или европейское. У нас практически на государственном уровне говорят: у России особый путь, у нас есть своя сложившаяся система ценностей, и нам ничего чужого не надо. Это путь в никуда! Нам всем нужно чужое, любому человеку надо вариться не только в собственном соку. Попытка играть на низменных инстинктах человека, которые маркируют: чужой — поэтому опасный, очень соблазнительна, это очень удобно, но это очень опасно — для страны. Ничего бы хорошего не добилась та же Германия, не смогла бы через 60 лет после страшной для себя войны, не только для мира опять превратиться в самую мощную европейскую нацию, снова войдя в цивилизованное общество на равных правах, если бы не целенаправленная работа по денацификации — это была целенаправленная культурная работа. У нас этой работы не проводится. Поэтому патриотическими чувствами у нас называют низменные, стадные, погромные настроения, а это антипатриотические чувства, на самом деле. Все, что ведет к распаду России, к гражданской войне, — это и есть заговор против России.

— Почему эта работа не проводится у нас на государственном уровне?

— Потому что не ставится такая задача, но это и не может делаться государством, это может проходить только тонким образом. Интеллектуальная элита общества сначала должна сама понять и принять, сама захотеть этого, и, соответственно, потом никому ничего не передавать, а жить этим. А я вижу, что у наших, даже самых продвинутых, либеральных людей все расчерчено, что у них тоже «свои-чужие»: расово, религиозно, социально. Какой же ты интеллектуал, если ты гребешь всех людей под одну гребенку? Ты видишь толпу, ты за ней не видишь людей. Любое обобщение — это гадость, а я с этим встречаюсь постоянно. Обобщение — это упрощение. Человек, который упрощает, пользуется примитивным способом познания, он не в состоянии понять, что все сложнее в любом человеке, в любой стране, в любой группе. Это не есть толерантность. Толерантность — это способ жизни, это способ взаимодействия с окружающим миром, от которого можно закрыться глухо, который можно ненавидеть, а можно обогащаться, в первую очередь, духовно. Мы начали наш разговор с журналистики, которая вместо того, чтобы, как положено, развиваться, наоборот деградирует, — это касается очень многих слоев деятельности. Умение вести диалог деградирует. Когда было плохо, несвободно в советское время, люди на кухнях общались гораздо лучше, чем сейчас они это делают в социальных сетях. Столько агрессии, столько абсолютного неумения принять правым не твое мнение — откуда? Люди теряют уже существовавшее умение, не то что не приобретают новое. Мы с вами говорим о том, что это из советского времени, но нет, это не только из советского времени, это из нашего с вами времени.