Интервью

«Возможности пропаганды не безграничны»

23.05.2014

Если большое действительно видится на расстоянии, то неудивительно, что разговор с философом и культурологом Михаилом Ямпольским, более двух десятков лет живущим в США, так или иначе — о России. Михаил Ямпольский — профессор Нью-Йоркского университета, доктор искусствоведения, автор нескольких сотен статей и более десятка книг. В интервью Jewish.ru он рассказал о том, на самом ли деле Запад ненавидит Россию, почему в связи с событиями на Украине общество так легко разделилось на «своих» и «чужих», а также о том, каким образом интернет помогает уничтожать память.

— Когда я жил в Советском Союзе, то, будучи евреем, не мог найти себе никакой работы (
в 1971 г. Ямпольский, окончил романо-германский факультет Московского педагогического института, — прим. авт). Занимался репетиторством за пять рублей в час, потом, к счастью, сумел устроиться в НИИ киноискусства. И я точно знал, как сложится моя жизнь, до мельчайших подробностей. Знал, что докторскую не защищу, потому что мне не дадут, но старшим научным сотрудником стану и пробуду им до пенсии. А потом меня похоронят на том же кладбище, где лежат мои дедушка и бабушка, — похоронят в должности старшего научного сотрудника Института киноискусства. Никакой другой судьбы Советский Союз мне не предвещал. Но Союз рухнул, я стал профессором и живу в Нью-Йорке — в 25-27 лет я и во сне не мог себе такого представить.

— А какой вам видится жизнь в сегодняшней России? Вы ведь достаточно часто здесь бываете.

— Да, в прошлом году я четырежды был в Москве и в Питере. Знаете, последние годы в России была в целом нормальная жизнь, нормальная даже с точки зрения западных стандартов. Пусть не до конца, пусть не было демократии, но жизнь при этом была достаточно свободной: людям предоставлялась автономия, они могли делать, что хотели, конечно, с определенными оговорками. Образование в России архаичное и слабое и требует глубоких реформ и инвестиций, бизнесом можно заниматься до известного предела, но на уровне человеческого существования жизнь была примерно как во всем мире. Все начало резко меняться в последние несколько месяцев, когда страна просто рухнула в пучину какого-то идиотизма. Я на днях наблюдал в интернете, как все кинулись обсуждать победителя Евровидения. Есть некое шоу, на котором эстрадные певцы что-то поют — какая разница, как они выглядят? Но нет, начались какие-то дискуссии, которые приобрели невероятно раздутые формы, — совершенно несоразмерная реакция на бессмысленную вещь. Это лесной пожар, который начал охватывать общество. Складывается ощущение, что вдруг открылись какие-то шлюзы — и хлынул патриотический идиотизм, который все больше приобретает характер безумия. Меня это очень тревожит, потому что раньше такого не было.

— Вы бы смогли сейчас жить в России?

— Для меня такой вопрос сейчас не стоит, я уже 22 года живу в Нью-Йорке. Но у меня много друзей в России, людей чрезвычайно талантливых, умных, достойных, и все в какой-то момент начинают задумываться, оставаться им или нет. Приведет ли это к каким-то фактическим шагам с их стороны, я не знаю, но этот вопрос задают себе все, и это, конечно, тревожный симптом. Может быть, если бы я там жил, то стал бы, как мои друзья, думать о том, что пора валить.

— В последние месяцы крылатой стала фраза «Хочешь потерять друга — поговори с ним об Украине». Вы сами с чем-то подобным столкнулись?

— Да, в Фейсбуке сталкивался, конечно, но мне очень повезло: мои друзья — очень вменяемые люди, и если говорить о настоящих людях, а не о «френдах», то ничего такого лично у меня не было. Совершенно понятно, что ситуация с Украиной выявила какие-то глубокие российские комплексы и помогает их компенсировать. К тому же у интеллигенции всегда есть стремление слиться с народом, что ей никак не удается, а разные националистические движения в этом смысле очень помогают. Помню, в период распада СССР один мой товарищ из Еревана написал мне, что участвовал в огромнейшем митинге националистов и вдруг почувствовал счастье от ощущения полного слияния с народом. Это как раз та почва, на которой легче всего соединиться с массой, с толпой. Очень опасное чувство, но приятное для человека, который всегда чувствует себя идущим не в ногу с большинством и которому хочется с большинством совпасть.

— В оценке ситуации на Украине исчезли полутона: теперь есть только черное и белое, свой и чужой, если не с нами, то против нас. Как вы думаете, в чем причина этого?

— Развивается ситуация крайнего упрощения картины мира, которую сопровождает возникновение больших политических сообществ. Такие сообщества всегда основываются, к сожалению, на противопоставлении себя другому. Но интересно то, что этот «другой» часто бывает мнимым, на самом деле его не существует. А без придумывания этого врага очень трудно объединить массы, поэтому я думаю, что в некоторой степени это инспирировано властями, которые просто играют в эту игру. Совершенно очевидно, что Запад как враг — это абсолютно придуманный образ: нет никакого Запада, ненавидящего Россию. По крайней мере, еще до недавнего времени, пока Россия была нормальной, вменяемой, этого точно не было. Да и сегодня в Нью-Йорке никто не ощущает Россию как главного врага, это чистая фикция. С другой стороны, возник абсолютно воображаемый украинский фашист, которого тоже на самом деле нет. Происходит разделение мира на черное и белое, на своих и чужих, где в качестве чужих постоянно выступают воображаемые фигуры, в реальности не существующие. Это упрощение — результат пропагандистского формирования фикций.

— Но разве подобного не происходит на Украине по отношению к России?

— Происходит то же самое. Когда читаешь проукраинские СМИ, речь все время идет о террористах, но мы же понимаем, что никаких террористов, конечно, нет. Там все намешано: есть уголовные элементы, есть какие-то оболваненные националисты, есть просто криминал, который борется за то, чтобы сохранить себя. И формирование образа врага идет по тому же самому принципу, что и в России.

— В том, что люди так легко разделились на два лагеря, виновата только пропаганда? Или есть другие причины?

— Я думаю, что возможности пропаганды не безграничны. Она действует эффективно лишь тогда, когда то, что она нам сообщает, ложится на то, что мы сами хотим знать. Если нам сообщают, что мы самые сильные и лучшие, пропаганда может быть очень эффективной. Если же нам будут говорить что-то обратное, поверить будет гораздо сложнее. Сейчас россиянам, которые утратили статус сверхдержавы и ностальгируют по своей значимости, все время напоминают о том, что они самые крутые и замечательные, и в этом людей очень легко убедить. Когда начинают бряцать оружием, мол, мы всем покажем сейчас, встанем с колен, расширимся, вернем, — люди воспринимают это с невероятным желанием.

— Почему вообще, на ваш взгляд, два во многом близких друг другу народа дошли до такого взаимного антагонизма?

— Всю вину за это я возлагаю на российские власти. Причина совершенно понятна: Путин мстит Украине, потому что у него есть абсолютная внутренняя нетерпимость ко всякому призраку революции. Он ведь все время обвиняет кого-то в экспорте «цветных революций». Если вы посмотрите на двух злейших российских врагов последнего времени, то, с одной стороны, это Грузия, которая стала воплощением зла с тех пор, как там произошла «революция роз» и на волне народного мятежа пришел к власти Саакашвили, а с другой стороны — нынешняя Украина. И как только возникает этот призрак, задача Путина — показать себе, россиянам и всему миру, что революция неотвратимо ведет к хаосу, кошмару, распаду государственности. То, что он начал осуществлять, — это, на мой взгляд, уничтожение Украины как государства в качестве наказания и урока, что, мол, лучше терпеть любого Януковича, чем освобождаться от коррумпированного мерзавца и погружаться в пучину ужаса. А между россиянами и украинцами никогда не было никакого антагонизма. Все ездили друг к другу, никто не говорил ни о бандеровцах, ни о фашистах. Это все сфабриковано совершенно сознательно в порядке операции мести.

— Получается, что исход ситуации зависит от политической воли одного человека? Как, по-вашему, ситуация будет развиваться дальше?

— У меня есть ощущение, что Путин на самом деле совершенно не намерен аннексировать юго-восточную Украину, что ему это не нужно, потому что это создало бы для него головную боль на всех фронтах. Я говорю даже не о санкциях, которые сами по себе могут быть болезненными, но в первую очередь о получении в подарок насыщенного бандами депрессивного района вроде Луганска или Донецка. Думаю, у Путина нет никаких амбиций присоединять их. Скорее, он будет постоянно мутить воду, не позволяя Украине стабилизироваться, чтобы не пустить ее в НАТО и не позволить ей в будущем примкнуть к Евросоюзу. На риторическом уровне главная задача в том, чтобы показать миру, что этой страны больше не существует.

А дальше очень многое зависит от того, сможет ли Украина стабилизировать себя, начать контролировать ситуацию. Я думаю, это будет чрезвычайно болезненный процесс, но если Путин туда не полезет, то рано или поздно украинское государство начнет заново оформляться. Правда, это может быть очень долгий и кровавый период. На самом деле, мне кажется ужасным, что Россия, вместо того чтобы выступить миротворцем и способствовать нормальной жизни, мутит воду и организует хаос.

— Давайте поговорим о «нормальной жизни». Какие ключевые процессы сейчас происходят в мировом культурном пространстве? Что бы вы выделили?

— Область моих интересов лежит на пересечении философии и культуры. Я занимаюсь историей культуры, пытаюсь как-то ее осмысливать. Мне кажется, что произошел сильный сдвиг парадигмы, который мы до конца еще не осознали: кончилась эпоха громких имен, которая в значительной степени была связана с медиа. Этих больших фигур, которые известны за пределами своего профессионального поля, почти не осталось, их эпоха близится к концу. И это характерно не только для философии, но и в целом для науки: если мы начнем говорить о науке начала ХХ века, то с ходу сможем перечислить несколько имен, начиная с Эйнштейна. А если спросить, кого сегодня можно назвать ведущими учеными в мире, вряд ли их кто-то вспомнит. Наука, в том числе гуманитарная, становится все больше похожей на интернет, куда она уходит из медиа. Медиа отличаются тем, что способны переварить только определенный набор известных имен, и набор этот всегда ограничен и постоянно воспроизводится. Сегодня больше нет таких узловых точек, в которых бы «собиралась» мысль. Все приобретает дисперсный характер, и это отчасти очень хорошо: исчезает давление авторитетов, начинается глобальное разнообразие, исчезает доминирование какой-то одной культуры. Раньше я знал: надо прочитать пять вот этих источников, чтобы знать, что происходит. А сейчас все размыто. Происходит усложнение картины мира: в ней гораздо больше участников, гораздо шире сеть разнообразных явлений и направлений в науке, искусстве, культуре.

— А в современной российской культуре какие явления вы считаете наиболее заметными?

— В России самые важные процессы происходят в поэзии. Выросло поколение интересных, чрезвычайно талантливых поэтов. Мне кажется, что прозы в России нет вообще никакой, я не могу найти прозаиков, которых мне было бы интересно читать. Возможно, я что-то упустил, но за поэзией мне сейчас наблюдать интереснее всего.

— Разве были какие-то предпосылки к тому, чтобы поэзия вдруг начала так мощно развиваться?

— Это явление объяснимо: поэзия лучше связана с интернетом. Длинные формы становятся архаичными. Люди с большим трудом сейчас читают длинные книги, переходят на другой формат получения информации, и поэзия, которая умирает во всем мире, которая казалась уже архаичной формой, вдруг оживает, и оживает в сети. Это, конечно, одна из поверхностных причин, но тем не менее.

— Кстати, об интернете. В одном из интервью вы сказали: «Я всегда боялся засилья историцизма. Мне всегда казалось, что когда мы накапливаем слишком много архива, который на самом деле не имеет интенциональности, то это просто накопление огромных масс следов». Но разве это не заложено в природу человека — хранить следы прошлого? И интернет в этом смысле очень полезен, разве не так?

— Я не считаю, что эти следы связаны с памятью — они, напротив, уничтожают память. Мы имеем огромное количество какого-то неразобранного материала, например, интернет, где накапливаются следы жизнедеятельности миллиарда людей, которые оставляют свои фотографии, высказывания и бог знает что еще. Объем нашей памяти ограничен. Наша оперативная память способна вместить семь элементов, которые мы можем запомнить. Поэтому она хранит то, что имеет для нас какой-то смысл. Если вы, идя по улице, видите, что там валяется окурок, нет сомнения, что вы этот окурок забудете. Потому что он не входит ни в одну осмысленную конфигурацию каких-то важных для вас моментов. Чем больше мы накапливаем таких следов, тем меньше мы в состоянии запомнить и освоить. Огромные архивы, которые мы не можем ни прочесть, ни разобрать, не являются способом формирования памяти — скорее, это способ ее уничтожения. Накапливая все подряд, думая, что мы сохраняем эту огромную кучу материала на будущее, мы ошибаемся, потому что в итоге это ведет к уничтожению памяти.

— Еще одна ваша цитата: «Если человек скептичен, если он не поддается гипнозу авторитетов и систем, будь то Кант или Хайдеггер, он способен использовать философию очень продуктивно». Вы скептик по натуре?

— Да, я скептик, и ссылка на авторитет не имеет для меня большого значения. Когда мне говорят: ну как же так, это ведь говорили Иванов, Петров, Сократ — для меня это не является аргументом. Думаю, я даже гиперкритичен, потому что каждый раз, когда я что-то читаю, моя первая инстинктивная реакция: что-то тут должно быть не так, я не могу с этим согласиться, не подумав. Но я стараюсь быть недогматичным и готовым изменить свою точку зрения. Я ведь все время отказываюсь от того, что сам писал когда-то. Это говорит о том, что я жив.

Анна Кудрявская