25 августа в Израиле в возрасте 88 лет скончался Марк Дымшиц – легендарный отказник, узник Сиона, участник знаменитого «Самолетного дела» 1970 года. Проводить Дымшица в последний путь пришли два десятка близких друзей. Ни израильские государственные деятели, ни руководители «Сохнута», ни Бюро по связям «Натив» не посчитали нужным проститься с легендарным борцом сионистского подполья в СССР. Корреспондент Jewish.ru Семен Довжик встретился с его подельником, не менее легендарным Эдуардом Кузнецовым, также пережившим расстрельный приговор за попытку угона самолета из СССР, камеру смертников и долгие годы тюрем и лагерей. Смертный приговор был заменен ему 15-летним сроком под давлением стран Запада, а в 1979 году Кузнецова выдворили из СССР, обменяв на двух попавшихся советских шпионов. Благодаря «Самолетному делу», Кузнецову и разразившемуся международному скандалу в железном занавесе приоткрылась узенькая щелка, и многие евреи получили возможность выехать из СССР. В интервью Jewish.ru Эдуард Кузнецов рассказал, каково этого – противостоять системе и не сломаться.

Не могу начать это интервью, не попросив вас сказать несколько слов о Марке Дымшице.

– Марк – человек поразительно прямолинейный. Всегда говорил всё, что думает, без оглядки на возможные последствия. И на суде, и в лагере вел себя безукоризненно. Я не был с ним близок, так уж сложилось, да и сидели мы с ним в разных зонах, но мы с ним всегда были в достаточно теплых отношениях. Просто в конце жизни он замкнулся в себе и практически ни с кем не общался, отказываясь от всяких интервью. Был ли он разочарован в жизни, считал ли, что ему что-то не додали? Не-а. Не тот он был человек. Сильный и самодостаточный.

Вы были готовы пожертвовать собственной жизнью ради того, чтобы советские евреи смогли уехать в Израиль. С тех пор утекло много воды, более миллиона переехало. Часть из них откровенно сожалеет об этом. Оглядываясь на несколько десятков лет назад, вы довольны тем, чего добились? Вам не обидно?

– Люди как люди, я иного от них и не ожидал. Они оказались даже немножечко лучше, чем я опасался. Нормальные люди. Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше. Иногда им кажется, что лучше там, где их нет. Я уверен, что всё равно большая часть репатриантов довольна своим выбором, несмотря на всё нытье, претензии, зачастую, впрочем, оправданные. Если им случается побывать в других странах – в Америке, Европе – то они в конце концов понимают, что их место в Израиле, несмотря на всю проблематичность этой страны.

И как вам живется в Израиле в 2015-м?

– В любом другом месте мне было бы еще хуже (смеется). Если серьезно, я вполне доволен, чувствую себя тут комфортно.

Недавно в Израиле на широкую ногу праздновалось 25-летие алии, было множество громких и помпезных мероприятий. Вас приглашали?

– Слава Б-гу, никто не обращался, а то пришлось бы отказывать, люди бы обиделись.

По какой причине отказывать?

– Я вообще не люблю официальные и официозные мероприятия, поэтому всячески уклоняюсь от встреч по мере возможности. Иногда тяжело отказать.

А как же годовщина «Самолетного дела»?

– Последнее мероприятие было в 2000 году, довольно масштабное и неплохо организованное. Было много интересных людей: мой подельник Юра Федоров, Володя Буковский приезжал. С тех пор ничего особенного не было.

Вы как-то общаетесь между собой, я имею в виду вашу группу?

– Не то чтобы специально, но иногда приходится общаться. Моя дочь делает фильм о нашем деле, у нее уже есть договор с Первым каналом израильского ТВ. Она раза два собирала нас всех. Хоть жизнь развела нас всех по разным углам, мы не против встречаться, но нужен некий мотор, который сводил бы нас.

А куда пропали все отказники и активисты советского сионистского подполья? Большинство этих людей, переехав в Израиль, никак не участвуют ни в политической, ни в общественной жизни.

– Это совершенно нормально. Энергия и силы ушли на предыдущую борьбу, захотелось нормальной жизни. А потом, борец – это же не профессия. Была ситуация, потребность, и какие-то люди были готовы к этой борьбе, включились в нее. А кто-то – нет. Кто-то берег свои силы для последующей политической борьбы. И потом – чего еще ждать от людей? Требовать надо от себя, а от людей ничего требовать не надо, иначе вас ждет разочарование.

В борьбе за выезд евреев из СССР, в сионистском подполье были единицы относительно многомиллионного советского еврейства. Абсолютное большинство жили обычной жизнью, строили карьеру. Почему?

– Всегда так было. В Гражданской войне в России участвовало 3 миллиона человек, по полтора миллиона с каждой стороны. И они перевернули историю. Это был очень малый процент от общего числа граждан России. Всегда очень малый процент населения является пассионарным ядром и очень многое решает.

Как вообще в те годы человек мог решиться бросить вызов системе?

– Всякий тоталитарный режим сам рождает себе смертельных врагов. Свои первые семь лет в лагерях (в 1961 году Кузнецов был приговорен к 7 годам за антисоветскую деятельность. – Прим. ред.) я сидел очень тяжело. Были голод и расстрелы. Мелькала мысль: выйду – забьюсь в какой-нибудь угол, буду выращивать картошку, пропади оно всё пропадом. Но я знал – как только ГБ почует, что ты дал слабину, они станут тебя вербовать, стараться сломать, превратить в тряпку и своего слугу. То есть выхода нет: если ты сдуру попал в ряды героев – оставайся на первой линии фронта до конца, никуда тебе не деться. Нет отхода, нет серединного пути. И назад пути нет. Ясно, что нас прослушивают, следят. Такое государство само рождает себе врагов, загоняет их в угол и не дает возможности отступить. Хочешь не хочешь – геройствуй до конца. Или превращайся в стукача.

Я читал вашу книгу о лагерях, много изучал эту тему, но понять, как можно выжить и не сломаться в этих условиях, не могу.

– Иногда можно, хотя большинство, конечно, ломается. Зависит от той референтной группы, с которой ты себя ассоциируешь и в глазах которой надеешься сохранить уважение. Если есть такая группа, то ты хочешь не хочешь – тянешься, обязан соответствовать. Например, впервые с 30-х годов мы возродили в нашем лагере (Кузнецов сидел в Дубровлаге № 385/7-1 – лагерь особо строго режима для особо опасных государственных преступников-рецидивистов. – Прим. ред.) систему старост. Это когда все внутренние проблемы заключенные решают между собой при помощи выбранного старосты, ибо в администрацию обращаться – западло. Первым старостой выбрали меня. Все лагерные проблемы шли через меня, поэтому приходилось задавать некий моральный уровень и своим поведением давать пример другим.

Меня всегда поражало, что вы продолжали общаться с людьми, о которых доподлинно было известно, что они доносчики.

– Люди не виноваты. Государство виновато, что сломало. На человеке вина тоже есть, но она простимая. Если только он не был активным провокатором, который сам подставляет людей. Ну, сломали человека, что делать… Надо представить себя на его месте, подумать: выдержал бы ты? А потом понять его и простить. Но, вообще, человек – очень выносливое существо. Если он к тому же упрямый, если у него есть самость какая-то, самостояние, то сплошь и рядом бывает, что и палачи тебя начинают уважать и обходить стороной.

Когда вы сидели в камере смертников, у вас оставалась какая-то надежда?

– Я ведь заранее знал, что мне дадут вышак. Логикой, мозгами понимаешь, но твое существо человеческое хочет питать иллюзию. Достоевский это неплохо описал – человека уже везут на гильотину, ему остались последние минуты, а он всё ловит лучи солнца на крышах и думает: ой, еще долго ехать, еще переулок, а потом еще площадь. Так устроен человек.

Кто был первый человек, с кем вы заговорили в Израиле?

– Вы не поверите – бывший урка, сидевший со мной в одном лагере. Он каким-то образом пробрался в аэропорт, обошел всю охрану, прокрался к трапу самолета. «Привет, Кузнецов, – говорит, – а меня на тебя стучать заставляли, только я не поддался».

Что чувствовали первое время в Израиле?

– Как-будто меня обухом по голове стукнули. Ходил, смотрел вокруг, дышал этим воздухом и не верил, что всё позади, а я на свободе и в Израиле. Всё время щипал себя, думал, что это сон. Через несколько месяцев постепенно начал приходить в себя.

Когда вы последний раз читали израильскую газету «Вести»?

– В последний день своей работы на посту ее главного редактора.

Можете рассказать, что все-таки тогда произошло, почему вы и ведущие сотрудники редакции были вынуждены уйти?

– Партия «Исраэль Ба-Алия» создавалась не просто у нас на глазах, а в какой-то степени даже с нашим деятельным участием. Мы ее поддерживали. Но потом, когда люди вошли во власть, мы, как и любая нормальная газета, эту власть критиковали. «Вести» в те годы были очень влиятельной газетой, формировавшей общественное мнение, а Щаранскому не очень нравилась критика в его адрес.

Однажды мы получили информацию, что в офисе Щаранского идет обыск. Я позвонил ему, попросил подтвердить или опровергнуть. Щаранский взмолился: «Эдик, не публикуй это!» Я в ответ говорю: «Извини, но это наша работа». И опубликовали. Потом начали проводить журналистские расследования, команда у меня была сильная, и раскопали ребята, что надо: оказалось, что съем квартир в рамках проекта «Микбацей диюр» в Ашдоде и Ашкелоне стоил 350–400 долларов в месяц, а Щаранский с Эдельштейном сдирали с государства за это по 1000–1100 долларов. Был огромный скандал.

Газета «Вести» принадлежит концерну «Едиот Ахронот», то есть Нони Мозесу – владельцу крупнейшей газеты с одноименным названием «Едиот Ахронот» и 72% акций «Вестей». Оставшиеся 28% акций газеты принадлежали экономическому советнику партии Щаранского Роландо Айзену. Из-за прибыльности «Вестей» и огромного ее влияния на «русскую улицу» Мозес хотел выкупить эту долю у Айзена, а тот кочевряжился. И вот Толя Щаранский предложил Айзену согласиться на продажу «Вестей» в обмен на мой уход из газеты. Мозес предложил мне тройной размер компенсации при условии, что я уеду в Нью-Йорк, где буду выпускать электронную версию «Вестей». Зарплату он мне обещал прежнюю – то есть 5000 долларов – плюс оплату съемной квартиры. Но я решил, что не собираюсь пожирать стейки и производить навоз в какой-то там Америке, вместо того чтобы в меру своих сил участвовать в реализации величайшего чуда нашей эпохи, каковым является возрождение государства Израиль. В знак солидарности со мной из «Вестей» тогда уволился основной костяк журналистов. Можно сказать, что газета, какой ее знали и любили репатрианты 90-х, существовать перестала.

Вы общаетесь со своими бывшими коллегами-журналистами?

– Конечно. С чем-то чаще, с кем-то реже. Многие до сих пор звонят спросить совета, как у раввина.

А что за неприятная история произошла у вас несколько лет назад с Институтом национального страхования Израиля?

– У меня очень болели ноги, я практически не мог ходить, боль была адская. Врачи опустили руки, сказали, что надо ампутировать голени. Только я не сдался. Нашел специалиста по альтернативной медицине, который в буквальном смысле слова поставил меня на ноги. И сказал: надо ходить. И я пошел. Стонал от боли, но ходил. Сначала полкилометра в день, потом километр. Сейчас хожу по шесть километров. Спустя два года была врачебная комиссия. Врачи очень удивились и… сняли с меня инвалидность. А потом пришел тот документ из Института национального страхования, в котором меня фактически признали симулянтом и потребовали вернуть выплаченное мне за последние два года пособие. Про эту историю потом написали в газете «Ха-Арец». После публикации от меня отстали, но толком даже не извинились.

Я понимаю, что осадок остался. А осталась ли обида?

– Нет, я не обидчив, умные люди не должны обижаться.

Если уж разговор зашел о пособиях, бывшим узникам Сиона государство Израиль выплачивает копеечные, совершенно унизительные пособия, на которые практически невозможно свести концы с концами. Неужели и за это вам не обидно?

– Я никогда и ни у кого ничего не просил и ни от кого ничего не ожидал. Рассчитывать привык только на самого себя. Так и живу.