Интервью

Павел Пепперштейн

Павел Пепперштейн: «Я опираюсь на галлюцинации»

08.04.2016

Павел Пепперштейн – фигура первой величины в современном искусстве и литературе. Художник, один из основателей арт-группы «Инспекция "Медицинская герменевтика"», автор «Мифогенной любви каст» – нашумевшего романа в стиле психоделического реализма. В 2009-м его серия «Ландшафты будущего» выставлялась на Венецианской биеннале, а недавно была продана с аукциона за 165 000 евро. В интервью Jewish.ru Павел Пепперштейн объяснил, почему московский концептуализм произошел от иудаизма и как побороть антисемитизм в России, а также рассказал об открытом им новом народе еврусов.

Ты ведь не из религиозной семьи. Твой отец – художник Виктор Пивоваров, мать – писательница и поэтесса Ирина Пивоварова. Тем не менее сейчас ты отмечаешь каждую неделю шаббат. Как ты к этому пришел?
– Нельзя сказать, что семья была совсем далека от религии: тогда все находились в каком-то религиозном поиске. Еще было живо поколение бабушек и дедушек, которые родились и сформировались в иудаизме, но, пройдя через советский опыт, они об иудаизме ничего не рассказывали. Мой дедушка, например, был очень интеллигентный человек, любил поговорить об истории евреев и своего собственного рода, но при этом полностью обходил стороной религиозную тематику. Хотя из его же рассказов следовало, что многие наши предки были раввинами. Но в поколении моих родителей интерес людей, особенно в художнической, андеграундной среде к этим темам был гигантский. Невероятные религиозные аппетиты! Я могу то же самое сказать и о себе. Всё, что связано с религией, меня всегда очень интересовало, все виды религиозного опыта меня буквально магнетизируют.
Попадая в любой город, я сразу прусь в основные храмы всех конфессий. И конечно, невозможно не заинтересоваться теми формами религиозного опыта, с которыми ты связан генетически. При звуках древних молитв на иврите во мне что-то откликается на глубинном уровне. Магия срабатывает. Люди, которые приходят на шаббаты, ищут разного: для одних важно общение, для других – прикосновение к корням. Меня больше всего завораживает момент трансформации, некоего перещелкивания: до провозглашения слова «шаббат» было что-то одно, а после – совсем другое. Словно этот таинственный щелчок включает в тебе какое-то другое восприятие реальности. Это мне очень нравится, я всегда был фанатом такого рода щелчков и переключений из одного состояния в другое.

И как твой интерес к иудаизму отражается в искусстве?
– У меня были серии, связанные с иудаизмом и еврейской мистикой, с каббалой. Можно сказать, что весь московский концептуализм, к которому я отношусь, возник на стыке разных отголосков еврейского опыта. Ведь в эпицентре еврейской религиозной практики всегда были комментирование и интерпретация текстов. А московский концептуализм поставил комментирование и интерпретацию во главу угла и ввел эти процессы внутрь эстетического поля, то есть это уже стало не чем-то прилагающимся к искусству, а самим искусством – конечно, не без влияния иудаистской традиции. При этом был мощный синкретизм с дальневосточными формами религиозного опыта, буддизмом, дзэном. Сильным было и влияние христианства, большую роль сыграли медитативные практики православия. На стыке этих трех форм религиозного опыта и возник московский концептуализм.

Уместно ли говорить, что произошло слияние русской и еврейской культуры не только в рамках московского концептуализма, но и в более широком смысле?
– Можно говорить уже о зарождении новой национальной общности. В ее формировании участвуют не только евреи и русские, но и другие народы. Однако ведущую роль играет именно диалог между евреями и русскими. Этот диалог настолько плотный и близкий, что он дает очень глубокую степень слияния. Образуется своего рода генная структура, некая спираль, куда вовлекаются уже и другие народы. Но именно евреи и русские наиболее репрезентативны для этой новой национальной общности. Народ этот, видимо, еще молодой, формирующийся. Возможно, история даст ему какое-нибудь другое название, но сейчас у меня возникла идея назвать его еврусы. Это сугубо мой неологизм.

Каковы признаки национальной идентичности этого народа, помимо его происхождения?– Не нужно думать, что еврусы – это только люди, в которых смешалась еврейская и русская кровь. Еврус может быть, например, чистокровным татарином или калмыком! Но семиотически эта общность формируется в основном в больших городах России. Речь идет не об этнической принадлежности, а о языковом, идеологическом пространстве, в котором формируются народы. Можно сказать, что население, как минимум, Москвы и Петербурга уже в основном является еврусами. Одновременно этот народ формируется и в Израиле.

Однако многие еврусы не осознают этого и продолжают не любить евреев на бытовом уровне…
– На мой взгляд, такая навязчивая нелюбовь к евреям – тоже форма неравнодушия. Беседуя с некоторыми местными антисемитами, я часто обнаруживал, что за этой нелюбовью скрывалась, наоборот, любовь или, по крайней мере, желание любви. Если расшифровать: «Мы вас не любим, но хотели бы любить; докажите нам, что мы вас можем полюбить». В этом отличие российского антисемитизма от европейского, с которым я сталкивался прежде всего во Франции. Там он очень стойкий, сцементированный и совершенно не сомневающийся в себе. Российский же антисемитизм базируется на сомнении. В основном антисемиты представляют собой нечто колеблющееся и подвижное…
Часто я разговаривал с ними, не скрывая, что я еврей, и при этом на какой-то антисемитский импульс отвечал не пренебрежением, а наоборот, посылал как бы приглашающий и даже любовный флюид: «Ты сам себя не знаешь, загляни в свою душу. В этой душе ты, во-первых, обнаружишь еврея. И, во-вторых, это не должно стать причиной самоненавистничества, а наоборот, возможно, откроет тебе какие-то любовные ракурсы и перспективы». И действительно, многие люди, с которыми я говорил в таком ключе, начинали с антисемитских высказываний, а в процессе разговора легко переключались, перещелкивались и вдруг впадали, наоборот, в какую-то восторженность в отношении евреев. И это в рамках одной беседы – то есть не требовалось долгой, многоступенчатой терапии, развернутой аргументации или ссылок на какие-то исторические реалии.

Получается, многое тут в руках самих евреев?
– Да, все зависит, конечно, и от нас самих. Главное для евреев – не идти по пути национального эгоизма и эгоцентризма. Думаю, наиболее продуктивный путь самоинтерпретации, самопонимания как для евреев, так и для русских – осознать себя народами, созданными для других народов. Основные проблемы российской политики сейчас связаны как раз с идеологической установкой на собственные национальные интересы. Надо сказать, в позднесоветский период установка была сильнее: общечеловеческие интересы ставились выше собственных. Советская власть позиционировала себя как власть, соблюдающую интересы всего человечества, более того – единственно правильно их понимающую. И несмотря на бесчисленные злоупотребления этой идеей, сама она была достаточно глубокой и продуктивной. Как ни странно, самая сильная позиция – позиция самопожертвования и помощи другим. Если евреи пропитаются осознанием себя как народа, чрезвычайно важного, чрезвычайно полезного для других, каким они действительно и являются, это раскроет много ценных перспектив.

Раз уж речь зашла о политике – когда началось присоединение Крыма, ты опубликовал обращение к руководителям России, Украины, Евросоюза и США с призывом сделать полуостров зоной, свободной от каких бы то ни было государств. Был ли какой-то отклик на это?
– Нулевой! Видимо, месседж был настолько не соответствующим ситуации, что, к сожалению, никто не только не поддержал, но даже как-то и не обсуждал эту идею. Я предлагал объявить Крым священной территорией, предназначенной для блаженства, отдыха, здоровья людей, и принять общее соглашение, что на этом полуострове не должно быть никаких войн и конфликтов. Он ведь, кстати, сам – прекрасный пример сосуществования разных народов. Там куча национальностей живет, и все друг друга любят. Советская интуиция по поводу Крыма, что он должен стать местом оздоровления, очень соответствует духу местности. Когда я там жил, ощущал, что дух Крыма – это такой грандиозный лекарь, мистический целитель. В какой бы цвет Крым ни был покрашен на карте, на мой взгляд, главное, чтобы исполнялось предназначение этого места – служить здоровью и счастью всех организмов.

Мне кажется, таким должно быть предназначение всех мест!
– В идеале – да. Можно говорить о желаемой крымизации планеты: чтобы постепенно Земля превратилась в один гигантский Крым, и все бы только оздоровлялись, купались, ходили на прогулки, дышали свежим воздухом и просветлялись. Это связано и с мистикой: общаясь с крымчанами, я всегда замечал, что они крайне мистически настроены и интересно рассказывают всякие волшебные истории. Например, для них огромную роль играет мифология кино. Многие люди там плохо осведомлены о реальных исторических событиях, но зато прекрасно знают вымышленные сюжеты фильмов, снятых в Крыму. Любят рассказывать про историю их создания, про разные мистические случаи во время съемок.

Кстати, «Мифогенная любовь каст» тоже писалась в Крыму?
– «Мифогенная любовь каст» писалась долго и в самых разных местах: и в Европе, и в Италии, и в России, и в Крыму тоже. В общем, везде, куда нас заносило.

А продолжение не планируется?
– Трудно сказать. С одной стороны, это завершенное произведение, которое уже стало каким-то каноническим и даже нами, его авторами (первая часть романа написана в соавторстве с Сергеем Ануфриевым. – Прим. ред.), воспринимается примерно как «Война и мир». Тем не менее, может быть, что-то стукнет, брякнет, щелкнет – и продолжение вдруг напишется! Зарекаться не буду!

А почему вы в этом романе решили обратиться к теме Великой Отечественной войны?
– Великая Отечественная война – очень мифогенный период, когда сама реальность находилась в состоянии какого-то предельного напряжения. Такие события не могли не породить новую мифологию. Герой романа не участвует в реальных военных действиях, вместо этого он оказывается в лесу, встречает некоего магического персонажа – колдуна Холеного, становится его учеником, и тот учит его бороться с колдунами, которые покровительствуют немецко-фашистской агрессии. При том, что все происходящее происходит исключительно у него в мозгу, тем не менее он все-таки герой войны, просто так сложилась судьба, что он не смог оказаться в нужный момент на поле боя и выполнить свой гражданский долг, но он был к нему полностью готов и исполнил его внутри своего сознания. Хотя трудно сказать, что с ним происходило в реальности. Возможно, все эти годы он валялся без сознания в какой-нибудь избе и бредил. Но галлюцинации тоже бывают эффективным средством борьбы, и нельзя исключить, что его видения все-таки внесли какую-то лепту в дело победы над фашизмом.

Любопытная трактовка героизма. Впрочем, в твоих произведениях это не редкость. Например, в рассказе «Подвиг модели» восстание против захвативших Россию американцев поднимает юная девушка-модель. Что тебя вдохновило на его создание?
– Конечно, любовь к моделям! И вообще ко всему процессу модного шоу… Меня всегда восхищали модные показы – причем не только эстетически или эротически, не только потому, что там демонстрировалась красивая одежда и по подиуму ходили прекрасные девушки. Очень часто, присутствуя на этих показах, я отвлекался от красоты одежды и девушек и погружался в какие-то философские раздумья, воспринимал эту ситуацию как очень плодотворную в этом смысле. Иногда в глазах девушек-моделей, которых почему-то многие не любят и считают тупыми, я, наоборот, находил какую-то высшую мудрость и героизм. Поэтому мне хотелось сконструировать какую-то героическую ситуацию, связанную с образом модели, чтобы избавить население от заниженных его прочтений. Короче говоря, это никакое не стебалово, совсем!

Сделаем вид, что поверили…
– Нет, даже не нужно делать вид, потому что я в своих произведениях опираюсь в основном на такие состояния сознания, как галлюцинации, сновидения и т.д., а в них никакого стёба не подразумевается. Трудно себе представить стебливую галлюцинацию. Ну, хотя всякое бывает, конечно… (смеется). Но это такое странное стебалово, когда непонятно, кто над чем вообще смеется.

Пожалуй, в современном российском искусстве ты самый последовательный художник-утопист. Как ты думаешь, почему утопии так опасны? Когда пытаются их реализовывать, это всё время очень плохо заканчивается.
– Опасно очень многое – и утопии, и отказ от них. Там, где утопия терпит крушение, сразу же на ее месте возникает антиутопия. Доля опасности есть как в «Капитале» Маркса, так и в «1984» Оруэлла. Да, часто попытка создания чего-то прекрасного, например, построения коммунистического общества, оканчивается чем-то чудовищным. Но ведь и попытка визуализировать себе в области будущего нечто чудовищное тоже кончается чем-то чудовищным. Поэтому выход не в том, чтобы изничтожать утопии или антиутопии, а в терапевтическом осмыслении того и другого. Вопрос в том, как создавать утопии таким образом, чтобы они не требовали в директивной форме своего осуществления, не насиловали реальность, а были самодостаточны и в то же время уже своим присутствием как-то уравновешивали тот страшный шквал антиутопического треша, который заливает современный мир: сейчас уже никто не может вообще ничего хорошего себе даже вообразить. Если раньше обещалось нечто прекрасное, говорилось о том, что все будут равны и счастливы, а вместо этого куча людей гибла в концлагерях, то теперь говорят, что наступит какой-то кошмар, везде мутанты будут прыгать… И действительно – кошмар и мутанты прыгают! Поэтому хотелось бы, как говорил Будда, найти срединный путь.

Когда смотришь на работы из твоего проекта «Город Россия» или на выставлявшиеся на Венецианской биеннале «Ландшафты будущего», не очень понятно, это утопия или все-таки антиутопия. Это и есть твой «срединный путь»?
– Да, это была попытка нащупать некую амбивалентность. Импульсом к созданию проекта «Город Россия» для меня стало стремление сохранить старинный облик Москвы и Петербурга. Невероятные здания будущего я придумывал с целью просто отвлечь, направить активность в другое русло, чтобы эти прекрасные города не разрушили окончательно. Но в то же время это такой очень современный бред на тему, что надо дико обновлять, строить новые чудовищные сооружения… Именно поэтому проект всем так и понравился. И можно сказать, импульс зрителя и импульс создателя этих произведений диаметрально противоположны.

Тебя не расстраивает такое расхождение?
– Как художник, я работаю не только со структурами понимания, но и со структурами непонимания. У меня был один чернокожий приятель в городе Кёльне, как-то раз мы с ним пришли на какую-то выставку, и мне там очень понравилась одна работа. Я так и сказал ему: «Мне очень нравится эта работа!» На что он замечательным образом отреагировал, и в этой реакции, возможно, просквозила какая-то древняя африканская мудрость: «Если бы ты правильно понял эту работу, она бы тебе не понравилась». Чтобы всем всё нравилось, надо оставлять простор для каких-то неправильных пониманий и прочтений. А то если начнешь всё подробно объяснять, никому уже ничего не понравится.

А для тебя важно, чтобы твое искусство нравилось как можно большему числу людей?
– Конечно, иначе ради чего я всё это делаю?! Не для того, чтобы дидактически втюхать кому-то какие-то идеи, а чтобы доставить приятные ощущения. И в этом терапевтическая база моей идеологии: надо, что называется, ласкать и нежить население!