Интервью

Этгар Керет

«Народ огурцов»

18.01.2019

В эксклюзивном интервью Jewish.ru израильский писатель Этгар Керет рассказал, почему в Израиле не любят интеллектуалов и как после Холокоста лучшим другом его отца стал нацист.

Скажите, почему в Израиле так не любят интеллектуалов? Иногда их еще называют «предателями», иногда просто ненавидят.
– Давайте для начала вспомним, что израильский этнос – это прежде всего «пионеры». Изначально сионисты, строившие страну, противопоставляли этот новый народ еврейским европейским интеллектуалам. То есть их интеллектуализм – наша простота.

Прошло ведь уже 70 лет.
– Да, и что-то стало лучше, что-то хуже. Мы сейчас живем во времена, когда интеллектуализм – под подозрением. Вы же видите, что происходит. Не только в Израиле, но и в США, и России. Есть еще одна причина. Я думаю, что интеллектуалы всегда ассоциировались с необходимостью получения информации. Сейчас информация доступна в интернете, и это не та ситуация, когда ты думаешь: вот я буду учиться в университете и пойду к этому профессору. Зачем? Что он знает? А что он знает из того, чего не знает Google? Наконец, в последнее время что-то изменилось и в теории, и действиях власти. Власть стала основываться на чувствах и страстях людей – в меньшей степени на фактах и теориях.

Израиль раздирают противоречивые взгляды на все: на политику, религию, культуру. Одни против других. Правые и левые, религиозные и светские. Что происходит?
– Да, напряжение растет. Но мы видим это и в России, и на Украине, например. В США опять же. Что касается Израиля, здесь всегда все обострено. Вы, наверное, знаете, что мои родители выжили в Холокосте, мой отец был в рядах подпольной еврейской организации «Эцель», он был в правом лагере, мой брат – антисионист и анархист, а сестра – ортодоксальная еврейка, у нее 11 детей и 29 внуков.

Читала, да, ваше давнее эссе, которое начинается так: «Девятнадцать лет назад в маленьком зале бракосочетаний в Бней-Браке моя старшая сестра умерла – и теперь живет в самом ортодоксальном районе Иерусалима».
– Но у нас нет проблем в коммуникации, мы очень любим друг друга, мы разговариваем, мы не согласны по поводу политики и других вещей, но мы поддерживаем друг друга, потому что мы близкие люди. Даже вопросов быть не может. Это возможно.

В обществе все совсем не так. Опасно ли это для нашего общего будущего?
– В израильском обществе 20 лет назад все было иначе. Смотрите, я думаю, никто бы не хотел сейчас жить в Темные века. Если вы спросите, никто не скажет вам, что он очень хотел бы жить во времена темного Средневековья. С одной стороны, мы видим, что на каком-то уровне общество сейчас становится лучше. Меньше голодных, больше людей, помогающих друг другу. Но если мы посмотрим на развитие демократической системы, то обнаружим, что определенно идем назад. На фоне многих других факторов – глобализации, миграции – мы просто не представляем, куда это нас может привести.

Вы считаете себя евреем или израильтянином? Есть ли разница?
– Я думаю, что я еврей, живущий в Израиле. Все возможно: может быть, когда-нибудь я не буду жить в Израиле, но я останусь евреем до самой смерти. Мои родители не были рождены в Израиле, но они были рождены евреями и умерли евреями. Еврейская идентичность вообще очень интересная штука. Её можно интерпретировать по-разному – это может быть религия, это может быть культурная идентичность, набор этических норм.

Я не думала об этом в России. Но здесь в Израиле еврейскую идентичность все больше и больше связывают с религией и c вопросами крови. Вам тоже так кажется?
– В Израиле, конечно, очень традиционалистское общество. Всегда в мире были религиозные и не религиозные евреи, но в Израиле все пусть и не всегда следовали религиозным правилам, но верили в Б-га. Это особая идентичность, которую я принимаю и ценю. У меня много евреев, которых я очень люблю, но есть евреи, которых я не принимаю совсем. И есть неевреи, с которыми тоже разные отношения. Что я знаю точно: я бы не хотел, чтобы религиозность или этническая принадлежность становились важными факторами при выборе того, с кем я работаю, кого я люблю и с кем живу.

Некоторые считают, что только религия и этническая принадлежность нас объединяют в Израиле – иначе страна может исчезнуть.
– Думаю, это тот же нарратив, что в России. Помните, как Путин сказал: «А зачем нам такой мир, если не будет России?» Нет, я не защищаю такой взгляд. Я точно верю только в то, что есть некие еврейские ценности, которые я разделяю, и они могут быть универсальными, и их может разделить любой. Если в традициях христианства – подчинение, в иудаизме все несколько иначе. Моисей, Авраам или Иов всегда были готовы к спору. Даже с Б-гом. Следование иудаизму – это не подчинение лидеру, это открытый диалог. Вот это отношение к жизни – те самые ценности, которые я разделяю. Это для меня важнее генеалогии какого-то конкретного человека.

Ваш отец был бы согласен с вами?
– В каком-то смысле да. Но он рос в другом окружении, в диаспоре, он разделял взгляды окружающих и не видел выбора. Я вырос в Израиле, в совершенно иной реальности. Я женился на еврейской женщине, но не потому что она – еврейка. Это просто было моим выбором. Но именно отец всегда говорил, что главное – человек. Знаете, одним из лучших друзей моего отца был немец, который служил в нацистской армии во время Второй мировой. Я спрашивал, как это может быть, что твой друг – нацист? Отец отвечал, что тогда его другу было 16 лет, он пошел в армию и воевал в Африке. Да, когда война закончилась, он понял, что случилось. «Может быть, на его месте я сделал бы то же самое – служил бы в армии своей страны. Он был солдатом, я не могу его осуждать за это», – говорил отец.

Кажется, что в диаспорах это понимают лучше, чем в самом Израиле – вам так не кажется?
– Думаю, что есть очень много вещей, которые мы не сохранили и должны учиться у евреев диаспоры. В еврейских общинах лидеры всегда были интеллектуалами. Не обязательно быть фермером или солдатом, как хотели этого Теодор Герцль и другие сионисты. Последние 40 лет у нас не было лидера, который бы не был высокопоставленным офицером в армии. Может быть, за исключением Шимона Переса, но его прощают – он построил атомный реактор в Димоне. Сущеcтвует установка, что нам нужны простые, прагматичные солдаты и какой-то генерал, который нас всех поведет. Я однажды выступал на симпозиуме и рассказал, что в Израиле ты должен платить налог с продаж за все, кроме овощей и фруктов. Почему? Потому что у нас был премьер-министр – фермер. И я тогда сказал: мы все же «народ Книги» или «народ огурцов»? Вот это и есть трансформация – уход от интеллектуальности. Из философов – в хайтек, от духовности – в прагматизм. В каком-то смысле я бы хотел вернуть ценности евреев диаспоры обратно в Израиль.

Вы как-то сказали, что являетесь адвокатом жизни, и это привело вас к литературе. Что вы имели в виду?
– Жизнь довольно депрессивна, а литература, на мой взгляд, призвана напоминать тебе, что такое быть человеком на самом деле. Даже если вам это не очень удается – оставаться человеком, – важно стремиться к этому. Наша ежедневная жизнь разделяет нас с другими людьми. Потому что один воюет со мной за место для парковки, другой выталкивает из очереди. И мы не хотим думать, как все сложно, мы просто хотим занять это место. Литература помогает отойти от прагматизма и подумать о сложности жизни, а не только о функциональности.

Вы говорили, что вы – оптимист. Но ваши истории не очень оптимистичны.
– Я думаю, что мои рассказы – очень грустные. Но они еще и оптимистичные. В моих рассказах всегда есть мысль, что человек – как human being – может быть лучше. Есть такая опция, такая возможность. И мои герои двигаются к этому.

Гуманизм, кажется, не мэйнстрим сегодня.
– Я и не писатель мэйнстрима. От художника всегда ждали развлечений. Во времена Шекспира в театр шли, чтобы посмотреть на парня, который душил жену. А не для того, чтобы понять, что именно художник хотел сказать о жизни. Большинству это не интересно. И ладно. Я никогда не думал, что то, что интересно мне, должно быть интересно человечеству. Но я думаю, что книга – это как группа поддержки. Вроде «Анонимных алкоголиков». Я – человек, испытывающий боль, но думающий, что жизнь может стать лучше. И вот мы все собираемся – не вокруг костра или стола, а вокруг текста, или фильма, или спектакля.

Вы выбрали не очень популярный у издателей жанр короткого рассказа. Почему?
– Во-первых, в юности я был впечатлен короткими вещами Кафки, Гоголя и Бабеля. Сравнивать рассказ с романом – это как сравнить фотографию с фильмом, совсем другое. Мой рассказ начинается с интуитивного чувства, с какой-то фразы и удивляет меня на каждом шагу. Я не знаю сюжета. И не всегда знаю, кто он – мой герой. Трус, благородный человек или злодей. В последней книге есть рассказ «Лети уже». Это рассказ о человеке, который вышел с ребенком поиграть на площадке. В прошлом у него были мысли о самоубийстве, он тогда потерял жену, но теперь все нормально. И вот он идет с сыном, и сын неожиданно говорит ему: «Папа, я вижу супергероя!» Папа смотрит на крышу дома и видит, что кто-то хочет прыгнуть с крыши. И он пытается убедить этого человека не прыгать. А его маленький сын в это же время уговаривает того прыгнуть. Он хочет, чтобы тот летел! Он же супергерой! Понимание, что надо остановить человека, пока не поздно, и в то же время надежда, что он может взлететь – это то, что я часто испытывал.

В одном из эссе вы написали о своем маленьком сыне и о вашем споре с женой, идти ли ему в армию. Сейчас вашему сыну 14 лет, что вы думаете об этой дилемме?
– Это мой самый важный спор с женой. Она говорит: «Я не хочу, чтобы он шел в армию». Я отвечаю: «Мы можем только вырастить его, но он будет делать то, что хочет». Да, он не хочет воевать. Но может быть, пойдет служить в подразделение, где занимаются IT. Когда я рос, мы жили в ощущении, что кругом враги и надо отвоевывать свое право на эту жизнь. Соседние армии были сильней израильской. А потом был заключен мир с Египтом, Иорданией, и мой сын рос в стране, которая дана ему при рождении, у него нет страха.

Однако есть и внутренние угрозы?
– В самом обществе, да, в котором нет толерантности, равенства и уважения к другому. Не палестинцы, не сирийцы и не египтяне, а мои соотечественники пишут мне: «Давай собирай вещи и уезжай вон отсюда».

Комментарии