Интервью

Надав Тамир

«Трамп нам не указ»

17.01.2020

Надав Тамир – политический советник бывшего премьер-министра и президента Израиля Шимона Переса. В эксклюзивном интервью Jewish.ru он рассказал, зачем Израилю атомное оружие, и объяснил, почему палестинскому государству быть.

Каким видится спустя годы Шимон Перес, особенно на фоне нынешних политиков?
– Политик – это тот, кто умеет избираться. И в этом, кстати, Перес был не особенно хорош. Он был не политиком, а государственным деятелем и дипломатом, лидером и философом.

Он оставил после себя большое наследие и стоял у истоков оборонно-промышленного комплекса Израиля. Что, по вашей оценке, является самым главным в наследии Переса?
– Он был главой правительства в 1984–1986 годах и спас Израиль от гиперинфляции. И на протяжении всей своей карьеры толкал Израиль на передовой край науки и технологий.

Удивительно, что вы не называете главным его детищем атомную программу, которая дала еврейскому государству ядерное оружие.
– Действительно, атомный проект был очень важен. И сам Давид Бен-Гурион привлек Переса к этому делу – достать оружие для нового государства. Но атомный проект необходимо рассматривать в контексте того времени. Он был запущен, чтобы гарантировать существование еврейского государства и позволить Израилю быть уверенной в себе страной. Это был способ превратить Израиль в технологического лидера и стартап-нацию. Но ядерный статус не был самоцелью. И реализован атомный проект был ещё в самом начале карьеры Переса. После этого он решил множество других задач.

Перес выступал за мир с палестинцами и подписал соглашения в Осло. Как вы сейчас, после очевидного провала этих соглашений, их оцениваете?
– Я не считаю, что «процесс Осло» мертв. Без договора в Осло у нас бы не было мира с Иорданией, и мы бы не достигли нынешнего положения, при котором палестинцы в значительной степени сами управляются со своими делами. И именно из-за того, что мирный процесс с палестинцами не доведен до конца, у нас до сих пор нет нормальных дипломатических отношений со странами Персидского залива, включая признание Израиля официальным Эр-Риядом.

Однако сейчас принципиально иная ситуация «на столе». США признали израильский суверенитет над Голанскими высотами и законность еврейских поселений в Иудее и Самарии. Насколько это изменило ситуацию?
– Нам не нужно, чтобы Трамп указывал, что для нас лучше. Наша задача – это воплотить сионистскую мечту! А для ее воплощения нам необходимо урегулирование с палестинцами. Урегулирование в конечном счёте означает создание палестинского государства. И без его создания сам Израиль не сможет остаться еврейским государством и демократией одновременно. А чего там хочет Трамп – неважно.

Однако история вообще развивается по законам диалектики: периоды прогресса чередуются с этапами отката назад. В последние годы мирный процесс «хромает». Но в будущем всё вернется на траекторию движения, которую задали тогда Шимон Перес и Ицхак Рабин. Впрочем, даже Менахем Бегин в конце концов осознал, что мир надо заключать с врагами, а не друзьями.

Однако мы видим по результатам выборов в Израиле, что в последние десятилетия граждане демократическим путем выбирают совершенно другой путь, чем дорога Рабина-Переса.
– Убеждён, что абсолютное большинство выступает за то, чтобы здесь было два государства. Израильские лидеры просто не поднимают сейчас этой темы. Но рано или поздно придет руководство, которое будет продвигать мирный процесс.

Но даже в случае создания палестинского государства на территории Израиля всё равно останется значительная часть арабского населения?
– Да. Среди наших граждан 21% арабов, обладающих полными правами. Это меньшинство, которое не угрожает еврейскому характеру государства. И они хотят жить в еврейском государстве. Такое меньшинство есть в любой стране.

В последнее время появилось уже много евреев и арабов, особенно среди молодёжи, которые не против того, чтобы жить мирно в рамках одного государства. Что вы думаете об идее «одно государство для двух народов»?
– Общее государство – это не решение конфликта. Наоборот – оно закончится катастрофой, поскольку не позволит Израилю, как я уже говорил, остаться одновременно еврейским государством и демократией. Если мы дадим всем гражданам общего государства право голосовать, то перестаем быть еврейским государством. Если же ограничим права ряда граждан, то перестаем быть демократией. К модели общего государства склоняются крайне правые и крайне левые, но большинство израильтян считают по-другому. Между рекой Иордан и Средиземным морем должны быть два государства.

Израильско-палестинские отношения – лишь часть сложной картины на Ближнем Востоке. Что вы думаете о происходящем в регионе в целом?
– Арабская весна принесла в регион не только хаос, но и множество новых возможностей. К примеру, многие наши соседи обнаружили, что Израиль –не проблема, а наоборот – решение многих проблем. Это касается как противостояния с «Аль-Каидой» и ИГИЛ (запрещенные в России организации. – Прим. ред.), так и решения экономических проблем. Но всё блокирует сейчас палестинская проблема, в решении которой мы должны продвинуться. И такие перспективы есть: появились новые палестинские лидеры, которые осознали, что насилие не привело к достижению их целей, а пока что привело лишь к катастрофе.

Арабская весна – в некотором смысле часть процесса глобализации, но сейчас параллельно идёт движение в сторону изоляционизма и регионализации. Кто из них победит?
– Евреи – глобальный народ, и для нас лучше глобализация, чем регионализация, популизм и расизм. И поэтому ряд нынешних тенденций негативен для нас. Однако нужно признать, что глобализация не оправдала всех надежд, да и люди опасаются в её ходе утратить свою идентичность. Но я верю, что, несмотря на проблемы, глобализация победит.

И как евреи смогут сохраниться при глобальной утрате идентичности?
– Наличие связей и общности между евреями – это глобальное преимущество. Националиста, скажем, из Бразилии ничего не связывает с националистом из Венгрии, а у евреев эта связь есть. Для меня еврейство – это определенный набор ценностей, связанных в том числе и с исправлением мира. А эти ценности актуальны в любые времена.

Михаил Чернов

Комментарии