Интервью

Леонид Кацва

«Это откровенное безобразие»

25.03.2020

Автор учебников по истории России Леонид Кацва рассказал Jewish.ru, почему не даёт уроки онлайн сидящим на карантине школьникам, а также что думает о поправках в Конституцию и современных детях.

Вы преподаете историю в школе. В связи со всеобщим карантином перешли уже на онлайн-уроки?
– Уроков онлайн я не даю, ограничиваюсь тем, что рассылаю детям материалы, даю задания, проверяю их. Давать уроки онлайн 35 семиклассникам я не готов: не понимаю, как удерживать их внимание через дисплей. Преподавание ведь происходит большей частью в диалоге, глаза в глаза. Работая в классе, я мгновенно вижу, когда ребенок отвлекся и задумался о постороннем. Я про себя называю это «глаза пленкой подернулись». На экране этого не видно. Я много раз пытался использовать на уроках образовательные диски, в которых вроде бы и иллюстративный материал есть, и лекция читается поставленным голосом. Бесполезно! Для передачи знаний требуется человек, который работает специально для этого класса, видит, что дети усвоили, что надо повторить, где надо остановиться, дать им передохнуть, где надо пошутить. Я в образование через экран верю с трудом. Может быть, когда-нибудь это изменится. Но уже после меня.

Недавно вы встречались в эфире «Эха Москвы» с депутатом Евгением Бунимовичем – он предлагал включить в российскую Конституцию обязательное 11-летнее образование. Почему вы с ним не согласны?
Он предлагал сделать его еще бесплатным и доступным, тут я с ним полностью согласен. Не согласен лишь с тем, что оно должно быть обязательным. Есть дети, готовые в науках ограничиться девятью классами, а дальше работать руками. Чем плохо? Рынок труда не требует, чтобы водитель автомобиля, токарь или продавщица имели полное среднее образование. Это избыточно. Должна быть система школ – либо экстерных, либо вечерних, куда человек может прийти, если ему в старшем возрасте уже пришла мысль дальше поучиться. Это должно быть бесплатно и общедоступно. А так обязательность 11-летнего образования грозит тем, что дети, которые учиться не хотят или не могут, будут вынуждены торчать в классе и мешать учебному процессу остальных. Обязанность учиться быстро превратится в обязанность выдать аттестат, и это опасно: человек на выходе получит не знания, а практику имитации процесса. Школы в большинстве своем превратятся в места передержки великовозрастных балбесов. Но дело в том, что это личное предложение Бунимовича так и останется лишь разговором. Он принадлежит к партии «Яблоко» – это не та сила, которая высказывает задуманное к реализации.

Что вы вообще думаете обо всей этой эпопее с переписыванием Конституции РФ?
– По-моему, это откровенное безобразие, мягко говоря.

Ваш отец тоже был историком – что он думал об этой науке в СССР?
– К исторической науке в СССР он относился, как и все, остро критически. Но приходилось мириться с тем, что было вокруг. Вырваться из этого в советское время было невозможно. Более-менее свободно он почувствовал себя только в 90-е. Занялся изучением забастовочной активности, в последние годы преподавал в РГГУ. Когда я поступал в пединститут на исторический в 1975 году, родители меня очень отговаривали. А я ни в какой другой профессии себя не видел. Мама моя очень переживала, что мне всю жизнь придётся говорить не то, что думаю. В действительности пришлось это делать всего года три. Нет, не лгать, а скорее, прикусывать язык по очень многим темам. Была, например, тема «Расширение прав семьи народов СССР» – о присоединении Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии и Молдавии. За все 1980-е годы я ни разу не преподавал её в классе. Говорил: «Это прочитаете позже». Потом наступил 1985 год, стало попроще, началась Перестройка.

Вы ведь уже не первый год читаете открытые лекции в Ельцин Центре в Екатеринбурге?
– Уже четвёртый год. Сначала я читал политическую историю советского периода. Потом мы решили начать прямо вот с Древней Руси. Я прочитал два курса по Древней Руси и России XVII–XVIII веков. В этом году у меня курс называется «История российских реформ», это XVIII век. Вообще, мы начинали это как лекции для подростков, но вскоре на них ходила в основном взрослая аудитория, бывают люди существенно старше меня. Они – не историки-профессионалы, но копают глубоко. Когда на одной из лекций по церкви XV–XVI веков я вдруг обнаружил представителей екатеринбургской епархии, мне даже, честно говоря, стало не по себе.

Включили после этого самоцензуру?
Признаюсь сразу, несколько формулировок смягчил. Понимаете, сидит перед тобой человек с очевидно другой позицией. Не то что он там какой-то плохой, или агрессивный, или враждебно настроенный, но у него другой подход. Оскорбить его не хочется. Бывает, впрочем, и наоборот: приходит человек и задает вопросы в такой форме, что отвечаешь более жестко и наступательно. Всё и всегда зависит от поведения обеих сторон.

Вы, кстати, на восклицание «Разве мы так себя в детстве вели?!» всегда отвечаете: «Вели, иногда даже хуже». Какой самый ужасный проступок в ученические годы совершили?
– Я был ребенком тихим, разве что воровал вместе со своими сверстниками перфокарты из собранной макулатуры. Но, понимаете, и школа у меня была достаточно интеллигентная, драки случались довольно редко. Однако кнопки учителям подкладывали, с уроков сбегали, и пиджак школьный мне одноклассник серной кислотой прожег. За полгода до окончания школы новый покупать – сами понимаете! И мне классный руководитель разрешил ходить в вельветовой куртке. Несказанное счастье было, раньше всех избавился от ненавистной школьной формы! А вот папа мой учился в послевоенные годы, когда много безотцовщины было. Он пошел в первый класс в 1941 году, закончил в 1951-м. Это была школа возле метро «Павелецкая» – сегодня респектабельный центр города, а тогда промзона. Школа была мужской, мальчики и девочки учились раздельно. Так вот они там и матерные слова на доске писали, и учительский стул из окна выбрасывали, и дрались без конца. Дети есть дети. Единственно, чего не делали, по понятным причинам, так это не снимали учителей на телефоны и не выкладывали это в интернет.

Чем ещё отличаются современные дети?
– Они гораздо свободнее. Не развязные, а отвязные. Понимаете, нам сидеть на полу в голову не приходило. Почему? Потому что были одни форменные штаны, а стирать нашим матерям приходилось руками. А они возвращаются домой, снимают эти штаны, бросают их в стиральную машину и надевают следующие. Еще дети гораздо меньше читают. Но самое главное то, что они читают другую литературу. Мы, в общем, читали почти то же, что читали наши родители, а они – совсем другое. И происходит очень большая нестыковка поколений. Еще дети гораздо более ориентированы на иностранные языки. Они их лучше изучают, активней. Я учился в английской спецшколе, язык выучил так себе – между тройкой и четверкой, в вузе мне этого хватило для пятерки, после чего я его начисто забыл. Сегодня же относятся к языку как к инструменту, многие изучают два или даже три языка. Они понимают, что им это понадобится – у нас такого понимания не было.

Комментарии