Интервью

Тамара Эйдельман

«Вызвать страх – проще всего»

12.02.2021

Российский историк и педагог Тамара Эйдельман в эксклюзивном интервью Jewish.ru рассказала, почему настало «новое Средневековье» и когда закончатся казни.

Предметом интереса вашего отца, историка Натана Эйдельмана, всегда становились революционеры и борцы за свободу – Лунин, Пущин, Герцен. Как вы думаете, что бы он сказал о ситуации в России сегодня?
– Вряд ли бы ему понравилось происходящее. С другой стороны, он всегда четко ощущал ход истории и в каком-то смысле сегодня наверняка бы кайфовал от действительности: проводил бы исторические параллели, читал лекции о тиранах и революциях, то есть погрузил бы нас в исторический контекст.

Как изменились представления о свободе в эпоху пандемии, когда сдерживать распространение вируса приходится через ограничения и запреты?
– Пандемия вновь сделала актуальным вопрос о связи свободы и ответственности – на мой взгляд, один из важнейших. Для нашей страны это крайне сложный вопрос, так как, к сожалению, у нас свободу часто путают с анархией и своеволием. На самом же деле не может быть свободы без ответственности. Ответственности не в смысле тюремного наказания, а в смысле внутренней готовности отвечать за свои поступки. Носить маски и сидеть дома – это разумно. «Антиковидники» и «анимасочники», заявляющие о своих гражданских правах, требуют свободы без каких-либо обязательств со своей стороны. И вот как раз пандемия должна нас научить, что есть разумные ограничения, которые не противоречат свободе, и есть неразумные. Есть свобода «ходить, как я хочу», а есть свобода думать, как я хочу, говорить, как я хочу. Вот эту внутреннюю свободу никакая маска ограничить не может.

Вы работаете над книгой об истории смертной казни. С чем связан выбор темы?
– Эта тема всегда актуальна. Даже если когда-нибудь смертную казнь отменят по всему миру, она все равно останется актуальной, потому что за смертной казнью стоит вопрос о ценности человеческой жизни.

Но пока мир от смертной казни отказываться не собирается.
– В большом количестве стран смертная казнь уже отменена. Идет процесс гуманизации. Но вот французский философ Жак Деррида в своих лекциях отмечал, что разговоры о гуманизации смертной казни – это разговоры о ее закреплении. То есть четвертовать и мучить – это уже нехорошо, а безболезненная инъекция – вполне еще приемлема. Так произошло в США, когда Верховный суд признал, что смертные приговоры противоречат Конституции – восьмой поправке о жестоких и необычных наказаниях. После этого сразу несколько штатов изменили свое законодательство. Они сказали: мы теперь казним не на электрическом стуле, а через укол, усыпляющий преступника. Это гуманно, а значит, конституционно. Тогда в США произошла удивительная вещь: Конституционный суд вернулся к этому вопросу и признал возможной безболезненную казнь. Князь Мышкин тут бы воскликнул: «Что же с душой человека делается? До каких судорог ее доводят?» Получается, по форме все осталось на своем месте. Но хотя бы общество согласилось, что пытать, унижать – нельзя. Это позволяет мне верить, что в будущем человечество сделает следующий шаг и откажется от смертной казни. Но для этого необходимо, чтобы все признали высшую ценность человеческой жизни.

Должна ли для этого поменяться форма отношений между государством и человеком?
– Должна измениться сама форма жизни общества. Ведь почему государство считает, что может казнить? Потому что существуют понятия, которые стоят выше человеческой жизни: идеология, патриотизм, религия, закон, справедливость. Ради них государство готово отнять жизнь. Но если государство говорит: не существует понятий, за которые можно отправить на смерть, то все меняется. И мир без казней – это же еще и мир без войн! Во время войны государство же тоже посылает на смерть ради некой высшей цели. Цивилизация к этому идеалу придет, но не скоро.

За последние несколько лет в России появилось много книг о Средневековье. Не оттого ли, что страна переживает «новое Средневековье»?
– Между тем временем и нашим действительно есть перекличка, и это касается не только России. Схожесть двух эпох отметил еще Бердяев, написав, что мы вступаем в «новое Средневековье». Посмотрите, как возрастают роль и влияние религии во всем мире. В XIX веке и в большей части XX века о ней будто забыли, а сегодня фундаментализм в любой религии, от ислама до православия, набирает мощь и влияет на политику. Отсюда следует, что вряд ли нам стоит ждать отмены смертной казни в ближайшем будущем, ведь Средневековье как раз очень ценит надличностные смыслы.

Хотелось бы вспомнить еще одну вашу книгу – «Как работает пропаганда». Можно ли сказать, что сама по себе пропаганда работает одинаково, а разница лишь в полюсах идеологии?
– И да, и нет. Реклама – это тоже пропаганда. Сначала нас запугивают: «Как же жить без этого дезодоранта?!» А потом появляется спаситель: «Купите наш продукт и вы будете жить прекрасно!» Пропагандисты работают так же, и в этом смысле любая пропаганда вне зависимости от идеологии пытается нами манипулировать. Но дальше пути расходятся: условная «пропаганда зла» агрессивна и не оставляет человеку пространства для собственного суждения. Она направлена на наше иррациональное начало, на чувства. «Мирная пропаганда» обращается к разуму, предлагает подумать, взвесить все за и против. К сожалению, такой подход, как правило, проигрывает, потому что вызвать страх из нашего бессознательного намного проще.

Однажды я слышала интервью с рекламщиком, которого спросили: «Как вы относитесь к тому, что реклама использует в своих целях добрые чувства?» И он ответил: «А вы хотели бы, чтобы использовали плохие?» В пропаганде добра и любви есть что-то более человечное, чем в пропаганде ненависти.

Что вы думаете о протестах в Белоруссии? Насколько перспективна попытка сменить власть, снимая обувь перед тем, как встать на лавочку – то есть абсолютно мирным путем?
– Меня восхищает, как ведут себя белорусы. Во многом они достигли того, чего пытался добиться Ганди, но не преуспел. Ведь организованные Ганди акции мирного неповиновения в итоге приводили к насилию, и ему приходилось останавливать своих соратников, а затем объявлять, что он будет голодать, пока не умрет, если столкновения не прекратятся. В Белоруссии же протестующие ни разу не прибегли к силовым методам.

Другая удивительная вещь: при всем уважении к Тихановской и Колесниковой, у белорусского протестного движения нет единого лидера. Это похоже на происходящее в России в 2011 и 2012 годах, но у нас правительство успешно задушило мирный протест. Белорусы же, несмотря на чудовищное давление властей, продолжают мирно выходить на улицы. Это совершенно новое явление, и я верю, что оно победит. Существует исследование двух американских социологов о мирных протестах в разных странах за последние 50 лет. По их подсчетам, мирная борьба в большем количестве случаев приносит успех, чем вооруженная.

Вы преподаете историю уже почти 40 лет. Насколько этот предмет интересен сегодня школьникам?
– По моим наблюдениям, если живешь в эпоху, заросшую тиной, то есть в сонное время, то меньше интересуешься историей, так как ощущаешь себя из неё выпавшим. Вот в 90-е все интересовались историей! С одной стороны, на тебя обрушивались потоки новых знаний о белых пятнах прошлого, а с другой – сама история творилась на твоих глазах. Моя школа находится на Кутузовском проспекте. В 1993 году путч начался в воскресенье, а в понедельник некоторые родители отправили детей в школу, и мы просто не могли отпустить их домой – было очевидно, что они пойдут к Белому дому. Поэтому мы обзванивали всех родителей и просили лично приехать за своими детьми. И пока мы ждали их приезда, я вела урок, а за окнами раздавалась канонада: обстреливали Дом правительства. История была вокруг нас. В 2000-е годы все уснули. А сегодня я снова вижу рост интереса к истории. И это дает мне некоторые надежды на перемены.

Порой суть той или иной эпохи лучше всего раскрывает анекдот. Есть ли у вас любимый исторический анекдот?
– Мой отец любил один анекдот. Как говорят, его еще часто рассказывала Анна Ахматова. Анекдот такой: Александр I входит в дворцовую залу утром после смерти Павла I. И говорит: «Папá... Ах, да! Забыл...» Мне кажется, это «ах, да» говорит о многом, и не только применительно к Александру I. Мы слишком легко забываем свое прошлое.

Комментарии