«Для антисемитизма евреи не нужны»

Его обвиняли в искажении истории и односторонности исследования, в эксплуатации темы Холокоста и «публичной клевете в адрес польского народа». И тем не менее признавали, что именно благодаря ему в Польше узнали то, о чем не знали или молчали 60 лет, — о массовых убийствах евреев поляками в годы немецкой оккупации. Американский историк и социолог, автор нашумевших книг «Соседи», «Страх» и «Золотой урожай» Ян Томаш Гросс преподавал в Йельском, Нью-Йоркском и Принстонском университетах, а недавно выступил с лекциями и в России. После одной из них он встретился с корреспондентом Jewish.ru и рассказал о клятве Гиппократа для историков, антисемитизме, который обходится без евреев, и о том, когда становится модным быть евреем. 

— Вы читаете лекции в разных странах мира: в Америке, в Европе, теперь и в России. Меняется ли отношение к вашим книгам, которые вызвали такую полемику в Польше, в зависимости от страны?

— Эти книги, за исключением «Соседей», которые представляют собой некую универсальную историю, объективно говоря, специфичны именно для Польши. И конечно, наибольший отклик, дискуссию, общественный интерес они вызвали там. На мои лекции приходит довольно ограниченная категория людей: обычно это университетская аудитория или те, кто узнает обо мне через различные культурные организации. Не думаю, что эти вопросы вызывают больший интерес где-то еще в мире. Возможно, еще в Соединенных Штатах, где книга «Соседи» изучается в университетах: я знаю, что в разных контекстах ее используют историки, антропологи и, конечно, люди, заинтересованные в истории Холокоста. Но несомненно, именно в Польше мои книги вызвали особый интерес.

— А в Израиле какая была реакция?

— Я был несколько раз в Израиле, где книга «Соседи» была переведена на иврит. Там люди этой темой не слишком заинтересованы. «И что нового?» — так можно определить их отношение. Антисемитизм в Восточной Европе или Польше, по крайней мере, для Израиля — не новость. Однако в этой стране существует стереотип, что все европейцы и поляки в особенности — антисемиты. Это нонсенс, но это мало волнует людей, которые так думают.

— Какую задачу вы ставите перед собой и своими книгами? Как вы ее для себя формулируете?

— Это не так уж и трудно. Не хочу показаться идиотом, но как врачи дают клятву Гиппократа, обязывающую их исцелять больных, так и историки дают своего рода клятву Гиппократа, обещая говорить правду о том времени, которое они изучают. Я убежден, что эти события действительно имели место и о них необходимо рассказать. В душе я пламенный патриот Польши, и мне причиняет огромную боль история антисемитизма в этой стране, временами очень агрессивного. Действительно существовали предпосылки для возникновения в обществе тех настроений, которые привели к разрушениям и убийствам евреев в годы немецкой оккупации, причем в сговоре с оккупантами со стороны многих польских граждан. Подсознательно рассказ об этом я воспринимал как осиновый кол, который нужно всадить в польский антисемитизм — подобно тому, что вонзают в вампиров. Думаю, это сыграло свою роль. Один польский журналист спросил меня как-то: «В чем ваше стремление? Что вы делаете здесь?» И я ответил, что хотел бы быть Солженицыным, хотел бы, чтобы мои книги стали наконец для польского антисемитизма «Архипелагом ГУЛАГом», книгой, которая рассказала о жестокости лагерей, — чтобы больше никто не мог отрицать того, что было. Надеюсь, что после «Соседей» ни у кого не останется сомнений в том, что антисемитизм в Польше имел такие ужасные последствия.

— Главный раввин Польши Михаэль Шудрих как-то сказал о вашей книге «Золотой урожай»: «Вопрос в том, было ли это повсеместно? В Треблинке и Биркенау были ли это все те же пятьдесят человек или разные люди? Может сложиться впечатление, что этим занимался каждый. И занимались они этим потому, что жертвами были евреи, или же потому, что нацисты уничтожили всякое понятие о морали и все стало дозволено?» Как вы можете прокомментировать эти слова? Ведь такого мнения придерживается не только он.

— Я знаком с Михаэлем Шудрихом, это хороший человек. Он религиозный еврей из Америки, однажды как-то случайно оказался в Польше, ему понравилось, и он там остался. Шудрих почти ничего не знает о стране, просто прожил здесь какое-то время. Я бы хотел заключить с ним соглашение: я не говорю ему о том, как ему следует проповедовать, как преподносить Талмуд и иудаизм, а он не дает мне рекомендаций о том, что мне писать об истории Польши. Я еще не сделал этого, но однажды сделаю.

— Многие упрекают вас в одностороннем подходе к истории и эксплуатации темы Холокоста. Что вы можете на это ответить?

— Не думаю, что это эксплуатация темы Холокоста. Я лишь одно могу сказать, хотя тут и нечем гордиться: вышедшую в Польше книгу «Соседи», которая была для меня очень важной, мне помог опубликовать мой друг, издатель. Мы не подписывали контракт, и я не получал за нее денег. Поэтому я точно не эксплуатировал тему Холокоста из финансовых соображений. Если же говорить о том, что я «эксплуатирую» эту тему, потому что она приносит мне известность, то я очень рад тому, что это делает меня знаменитым, и надеюсь, что и тема становится известной и обсуждаемой, ведь это очень серьезная история. Конечно же, существует и другой аспект польско-еврейских отношений времен войны, связанный с поддержкой евреев поляками, но об этом уже много писали. Как мне кажется, историки обязаны писать о том, о чем еще не было сказано. Вопрос преследования евреев поляками — значительное явление, массовое по сравнению с редкими случаями поддержки со стороны местного населения, — оставался неисследованным, и об этом необходимо было рассказать. У меня нет сомнений в том, что я каким-то образом исказил историю: это просто история, которую я рассказываю. История не поддержки евреев, а их убийства.

— А как сейчас в Польше с антисемитизмом?

— Неплохо, к сожалению. Существуют различные социологические исследования и опросы, и я не скажу об этом ничего нового. Достаточно верно подмечено, что в последние десять лет наблюдается интересная эволюция: произошла некоторая поляризация взглядов, когда возросло количество и антисемитов, и их противников.

— Евреев в Польше практически не осталось, почему же антисемитизм до сих пор там не изжит?

— Антисемитизм может существовать и без евреев, об этом уже писали. Для антисемитов евреи всегда рядом. Если вы скажете антисемитам, что евреев в Польше нет, то они назовут вас сумасшедшими — конечно же, есть! И потом, очень много людей, не имеющих отношения к еврейству, принимаются антисемитами за евреев — все, кто им не по душе. В этом смысле антисемиты не имеют предубеждений.

— Чем можно объяснить ту жестокость, о которой вы пишете в свои книгах? Если, конечно, этому можно найти объяснение.

— Честно говоря, я не понимаю этого, не понимаю, почему люди так жестоки друг к другу. Уверен, все мы осознаем, что это особенность не только польского народа. В том, что происходит, о чем сообщают пресса и телевидение, нередко можно разглядеть зачатки нового геноцида. Люди, которые знают друг друга, живут бок о бок, внезапно восстают друг против друга, нередко мотивированные циничными политиками, которые используют этнические конфликты или гражданскую активность. Начинаются братоубийственные войны. Если подумать, например, о том, как сербы, хорваты и боснийцы убивали друг друга во время войны за наследие Югославии, о невероятной жестокости в лагерях, где держали людей, или о столкновениях между тутси и хуту… Должно быть, есть в природе человека что-то такое, что толкает его на убийство, с чем ему внутри самого себя приходится иметь дело. Может быть, убивая близкого человека, нужно быть особенно жестоким, чтобы убедить себя в том, что все в порядке. Возможно, я говорю глупости... У меня нет ответа на эти вопросы. Единственное, что я знаю наверняка, — что это повторяющееся со временем явление, а не только история поляков и евреев во время войны. Вы найдете подобное в разных местах и разных контекстах.

— Почему полякам, да и всем остальным, трудно принять подобные вещи, признать, что то, о чем вы пишете, на самом деле имело место в прошлом?

— Людям непросто воспринять информацию, которая очерняет их предков. Принимать реальность очень трудно.

— Можно ли провести параллели между жизнью евреев Польши и России в прошлом и сейчас? Вот смотрите, в Польше практически нет евреев, но активно развивается еврейская жизнь: открываются синагоги, кошерные рестораны, проходят фестивали еврейской культуры. В России евреев тоже осталось не так много, здесь также пропагандируется политика многонациональной страны, в которой живется хорошо представителям всех народов, в том числе евреям. Почему так происходит: евреи уезжают — еврейская жизнь возрождается?

— Судьба российских евреев ужасна, их убивали с не меньшей жестокостью, чем польских евреев. И с не меньшим, если не с большим участием местного населения, среди которого было огромное количество желающих принять участие в расправе.

Мне мало известно о сегодняшней жизни евреев в России. Несколько лет назад я посетил некоторые общины на Украине: во Львове, Киеве, Днепропетровске. Они активно развивались, и я был поражен — как поляк и как человек, знакомый с ситуацией в Польше, — тем, как много людей продолжает там жить. Не знаю, может быть, с тех пор они эмигрировали. В Польше наблюдается огромный интерес к еврейскому прошлому, возможно, отчасти из-за отсутствия евреев, из-за отсутствия опасности той жизни, которая вызывала у поляков чувство соперничества. Это в некотором смысле ностальгия. И мне кажется, это прекрасно. Появились все эти одержимые еврейской культурой люди, которые не имеют никакого отношения к еврейству. Например, организатор Еврейского фестиваля в Кракове Януш Макух — замечательный человек, нееврей, но культурно полностью ставший евреем. Для Кракова, где осталось 100 – 300 евреев, это невероятный успех, в том числе среди поляков. На фоне возрождения антисемитизма быть евреем в каком-то смысле модно.