Часть жизни

26.04.2002

Как бы Вы охарактеризовали настроения по отношению к евреям и Израилю, существующие сегодня в мире?

Если сказать одним словом, то это враждебность. Где бы я ни был, я явственно ощущаю это. Возможно, это не направлено лично против меня, но подобные вибрации весьма ощутимы в воздухе. Тот факт, что в Европе антисемитизм стал столь явствен, пугает меня – сжигаются синагоги, а евреи подвергаются оскорблениям на улицах.

Лично Вы не подпадали под эту волну?

Да, я ощущаю это на себе. Даже на примере тех писем, которые я получаю. Несмотря на то, что в основном эти письма доброжелательны по своему характеру, процент враждебных писем продолжает расти. Я не помню периода, когда бы в мой адрес было направлено так много угроз. Ненавидеть евреев становится частью обычной жизни.

Что мы, евреи, должны делать, чтобы справиться с этой ненавистью? Как нам отвечать на нее?

Из этой враждебности следует, что мы должны оставаться вместе. Среди евреев Израиля и диаспоры должна иметь место солидарность.

Как вы думаете, что провоцирует эту вражду?

Я не думаю, что корень лежит в политической ситуации. Какие новые тенденции мы видим в антисемитизме сегодняшних дней по сравнению с антисемитизмом первой половины двадцатого века, примыкавшего в основном к правому крылу? Сейчас антисемитизм, безусловно, является левофланговым. Левый антисемитизм черпает свои истоки в политике, в то время как правый — в социальной и религиозной областях.

Приписывая политический характер левофланговому антисемитизму, думаете ли Вы при этом, что существует разница между антисемитизмом и антисионизмом на сегодняшний день?

Я думаю, что разница между двумя этим течениями все – таки существует — мы всегда должны использовать термин «антисемитизм» с некоторой осторожностью. Я могу различать эти два понятия. Но в сегодняшние дни уровень антисионизма столь велик, что он уже начинает становиться антисемитизмом.

Сейчас основная проблема антисемитизма в Европе состоит в том, что многие голоса, звучащие против Израиля, это еврейские голоса. На мой взгляд, если кто — то в течение многих лет посвящал свои публикации Израилю, а сейчас говорит, что настроен против, это еще может иметь какие–то свои основы. Но если кто–то, кто никогда не затрагивал израильскую тему, использует свое еврейство как повод, чтобы покритиковать Израиль, это уже представляется безосновательным. Почему я не слышал их голосов доселе?

Что Вы можете сказать об арабском антисемитизме?

Во Франции – стране, наиболее хорошо мне известной, мусульманский антисемитизм растет. Здесь он находит свои корни в исламском фанатизме. Когда вы читаете арабские газеты, вы просто видите перед собой страницы «Дер Штурмера» – авторы этих газет начисто лишены воображения. Они используют одни и те же устоявшиеся образы – кровавые картинки, связанные с Песахом или Пуримом. Тот способ, которым они деморализуют Шарона, по сути своей достаточно безвкусен.

Верите ли Вы, что евреи ныне одиноки и изолированы в мире?

Мы не одни, поскольку нашим союзником продолжает быть Америка. Наши отношения с ней основаны на разделяемых ценностях демократии. Библейские общины Центрального Запада в Америке любят Израиль, любят нас независимо от того, что мы делаем. Американское расположение к Израилю во многом является личной заслугой президента Соединенных Штатов. Я хорошо знал пять последних президентов Америки, и каждый из них испытывал к Израилю глубокую симпатию.



Как же быть с президентом Бушем, оказывающим на нас давление в отношении палестинского терроризма и борьбы с ним?

Я не верю, что Буш приказывает Израилю. Он просто дает нам совет. Когда они говорят Израилю: «Мы понимаем ваши нужды, а вы, в свою очередь, должны понимать наши», что они хотят сказать в итоге? У нас есть свои собственные интересы, во главе которых стоит свержение Саддама Хусейна в Ираке наиболее безболезненным образом. Соединенные Штаты не посягают на израильский суверенитет или право Израиля на самооборону.

Что можно сказать в этом отношении о Европе?

Европа зашла невероятно далеко в своей враждебности.

Что может сделать Израиль, дабы защитить себя от этих настроений?

Здесь может иметь место старый ответ: Мы должны делать наилучшие образовательные программы, предназначенные как и для евреев, так и для остальных. Необходимо найти правильный язык, дабы выразить наши чувства.

Что вы имеете в виду?

Даже война имеет свои законы, обусловленные Женевской конвенцией. Есть вещи, на которые не способны даже террористы. Очевидно, что терроризм по своей природе антиморален. Мы должны вновь и вновь объяснять, что использование самоубийц для уничтожения других людей, является противоестественным.

Вы один из немногих, кто способен совместить еврейский партикуляризм с мышлением западных универсалистов. Как вам это удается?

После того, как США подвергли террористическим атакам, добрые люди сказали, что могут привести объяснения, почему Америка столь ненавидима в мире. Я же отрицал это. Я спросил: «Почему я должен облегчать задачу террористам?» Подобные тенденции могут приравниваться к антисемитизму. Я спросил, почему ненавидят евреев, и я не нашел на это ответа. Те, у кого я спрашивал, лишь говорят, что ожидали от Израиля другой линии поведения. Другие просто порицают нас. Тем не менее мы должны слушать этих людей.

Почему же мы должны слушать их, утверждающих, что большая часть ответственности за жертв Холокоста лежит на нас? Ведь это не является правдой. Мы были объектами, а не участниками в Холокосте. Участниками действа были европейцы, убивавшие нас. Если бы мы были верны их концепциям, согласно которым мы не способны защитить себя, мы продолжали бы до сих пор оставаться жертвами.

Это правда. Это как раз то , что я имел в виду. Мы были объектами, и мы не несли моральной ответственности. Но, тем не менее, мы оставались собой, потому что мы евреи. Евреи Израиля должны объяснить, что собственно произошло.

Что Вы думаете о лозунге «Никогда больше?», провозглашенном евреями? Какую линию поведения это предписывает нам?

Как евреи мы никогда не должны в еврейской общине чувствовать себя в одиночестве. Поэтому сегодня я в Израиле. Я чувствую, что именно сейчас важно быть здесь. В свое время я заявил еврейским лидерам диаспоры, что мы никогда не должны позволять евреям в диаспоре оставаться в одиночестве.

Другой урок, усвоенный из «Никогда больше?», состоит в том, что мы никогда не должны причинять боли другим людям. Именно потому что мы страдали, мы должны быть чувствительны и к чужой боли. Иногда я понимаю молодых палестинцев.

В 1975 году я опубликовал свою работу «Еврей сегодня» Там я поместил письмо, адресованное палестинцам. В конце беседы кто–то встал и сказал: «Я араб, рожденный в Яффо, что вы можете сказать мне?»

Я был тронут. В своем письме я говорил о его агрессии. Но я сказал ему, что в действительности его агрессия должна быть направлена против его предков, предавших его. Они предали его в 1947,1948,1956,1967.Почему бы иорданцу не чувствовать агрессию против Короля Хусейна, атаковавшего Израиль в 1967 году? То, то я писал в 1975 году, актуально и в наши дни. Почему бы им не злиться на Арафата, провалившего Кэмп–Дэвидские переговоры?

Как вы думаете, почему комитет премии Нобеля выбрал в качестве мишени Шимона Переса, и не сделал это по отношению Ясиру Арафату?

У меня нет никаких версий на этот счет. Я просил очень многих людей подписать петицию, призывающую изъять премию у Арафата. Я убеждал их, что это должно быть сделано. Я лично возглавлял эту кампанию. Но реальность состоит в том, что эту премию изъять нельзя. Я был очень расстроен атакой членов комитета, направленной на Шимона Переса. В конечном итоге, они знают, что без Шимона Переса не смог бы получить премию Арафат.

Стали ли вы после этого по–другому смотреть на собственную премию?

Нет. Нобелевская премия не является главным призом, но все же это значительная награда для меня.

Что Вы хотите сказать молодым евреям, которые сегодня ощущают дыхание антисемитизма за собственными спинами, поколению, рожденному после Холокоста и 1967 года. Тем, кто в наши дни впервые ощущает себя уязвимым морально, а порою и физически?

Я не уверен, что знаю ответ. Но очевидно, что ненависть убивает ненавидящего. Евреи далеки от представлений, сложившихся у их ненавистников. Последние ненавидят нас за то, что мы можем сказать о них больше, чем они о нас. То, что действительно ясно, предмет для ненависти им необходим.

Мы всегда видели себя, как детей Авраама, Исаака и Иакова и должны продолжать видеть. Мы должны иметь образ, не совпадающий с тем, который приписывают нам наши ненавистники.

После Холокоста Жан Поль Сартр сказал: «Еврей является евреем, поскольку его видят как еврея». Преемник Сартра, Виктор Леви, начинавший свою деятельность как маоист и революционер, а затем вернувшийся в иудаизм и являющийся сейчас известным исследователем Талмуда в Иерусалиме, исправил высказывание Сартра: «Мы никогда не должны быть теми, в кого превращают нас определения наших ненавистников. Мы никогда не будем такими и не должны быть».