Виктор Пивоваров: «Мы были на третьем месте в мире после Playboy и National Geographic»

Виктор Пивоваров известен знатокам современного искусства как один из крупнейших российских художников-концептуалистов, а всем остальным – как иллюстратор множества детских книг, художник легендарного журнала «Веселые картинки». На рисунках Пивоварова выросло несколько поколений советских детей. Сейчас его иллюстрации к детским книгам можно увидеть на выставке «Сказочники» в ГМИИ им. Пушкина, а «взрослые» работы художника – на персональной выставке в Музее Востока. Перед ее открытием Пивоваров рассказал корреспонденту Jewish.ru Екатерине Вагнер, как он пришел от иллюстрации к мистификации.

Ваш альбом «Лисы и праздники» посвящен вымышленной религии, которую якобы создали жители Еврейской автономной области. Почему вы придумали новую религию именно для евреев?

– Это связано с моим происхождением: мама еврейка, но семья была полностью ассимилирована. У меня не было никакого еврейского воспитания. Помню, после войны мама и тетя еще говорили между собой на идише, но после того как началась кампания по «борьбе с космополитизмом», ни одного слова на идише я больше не услышал. Говорить на нем было опасно! Мое познание еврейского космоса началось очень поздно, и то благодаря встрече с поэтом Овсеем Дризом. Он являлся просто воплощением поэзии – правда, только когда был пьян! Трезвый он был очень скучный и всё что-то бубнил. Но слегка подвыпивший Дриз был невероятно обаятелен, читал вслух свои стихи. Они звучали очень красиво!

Моим другом был поэт Генрих Сапгир, который переводил Дриза с идиша на русский, так что я крутился в этой среде, мечтал иллюстрировать книги Дриза. Тогда мне не удалось получить такой заказ ни в одном издательстве, произошло это только после смерти Дриза. Я проиллюстрировал три его книжки, но последняя – «Хеломские мудрецы», один из самых замечательных его стихотворных циклов – так и не вышла, пока не нашлось издателя.

Интерес к еврейской теме у вас возник только под влиянием Дриза?

– Есть и чисто возрастные моменты. В молодости себя либо вообще ни с чем не идентифицируешь, либо идентифицируешь себя с такими понятиями, как «художник» или «московский круг концептуалистов». А с возрастом появляется интерес к корням. Альбом «Лисы и праздники» связан с масштабной мистификацией под названием «Автономная Еврейская национальная область» – территориальное образование, которое одновременно существовало и не существовало. Cначала туда, на Амур, привезли какое-то количество евреев, сейчас их там остался, наверное, один процент. Это всё смехотворно. Но для меня было важно, что там могли пересечься три культуры: еврейская, русская и китайская. Естественно, единой субкультуры не существовало, этот альбом – мистификация, но мне удалось придумать ее. Это невероятно увлекательная задача для художника.

А образ лисы позаимствован из китайской мифологии?

– Во время войны, когда мы с мамой были в эвакуации, однажды мы ехали по заснеженной равнине на санях, а за нами бежала лиса. Этот образ огненно-красной лисы на белом снегу мне представлялся необычайно таинственным, он запал мне в память и потом проявился в этом цикле. С другой стороны, лиса – это фольклорный персонаж. На Востоке – в Японии, Китае, Корее – очень распространен образ лисы-оборотня. В русском фольклоре лиса, как известно, тоже выступает в качестве действующего персонажа очень во многих сказках. В них к ней более ласковое отношение: «лисичка-сестричка», что мне гораздо ближе.

Многие художники в советское время занимались книжной иллюстрацией только для заработка и проводили очень четкую границу между ней и настоящим творчеством. Для вас иллюстрация детских книг тоже была просто заработком?

– Нет. Долгое время я считал, что для самовыражения мне достаточно иллюстрации. Я отдавал ей все свои силы и энергию, но постепенно оказалось, что полностью выразить себя только в иллюстрации я не могу. Мой путь как художника «не-иллюстратора» начался очень поздно: мне было около тридцати лет, когда я начал писать свои первые картины. Так что к иллюстрации у меня отношение очень интимное.

Вам не обидно, что многие поколения советских людей вас знают как иллюстратора, в то время как ваше искусство известно более узкому кругу?

– Не обидно... Но жалко!

Как вы попали в журнал «Веселые картинки»?

– Главным редактором журнала тогда был мой друг Рубен Варшамов. А я стал теневым главным художником. Мы с ним вместе придумывали все номера. Там работали многие: Илья Кабаков, Эрик Булатов, Олег Васильев, Эдуард Гороховский. Всех их привел Рубен. Это была единственная щель в общественное пространство: ведь журнал выходил огромным тиражом, в какой-то момент – 9 миллионов экземпляров! Какое-то время «Веселые картинки» были по тиражу на третьем месте в мире после Playboy и National Geographic! На такой высоте журнал, правда, удержался недолго. Сейчас он выходит тиражом 5 тысяч экземпляров или что-то около того.

Сложнее рисовать для детей или для взрослых?

– Это просто разные задачи. При «детском» рисовании ты подключаешься к океану, который я называю «дно культуры». Есть так называемая «высокая культура» – музеи, великие мастера прошлого, современные художники. А параллельно существует культура для детей. Чисто количественно, по объему, она во много раз превышает первую. Представьте, сколько в мире разных фигурок, персонажей, настольных игр – это же просто океан! И работая в этой области, ты к нему и подключаешься. Там есть свои законы, например, звери рисуются особым образом, часто они очеловечены, имеют антропоморфные черты. Задача художника там специфическая. В иллюстрации к взрослой литературе вы выступаете наподобие театрального режиссера. У вас есть текст, например, «Нос» или «Шинель» Гоголя. И вы разыгрываете свою постановку – так же, как и режиссер, интерпретируете литературный текст. Вы можете позволить себе очень большие вольности и в смысле манеры и художественного языка, и в смысле интерпретации. В детской книге вы таких вольностей себе позволить не можете. А если кто-то позволяет, то это плохо: книжка должна быть понятна детям, а не вызывать недоумение.

В советской детской литературе тоже была цензура?

– Цензура была на всем и очень жесткая. Казалось бы, ну что там эти зайцы, ежики – к чему там прицепиться? Но цензоров пугало всё, например, «мрачное» сочетание цветов – сочетание черного с темно-красным никогда бы не прошло! Всё советское должно было быть радостным, поэтому даже в невинных ежах и зайцах они находили крамолу. Им же нужно было отрабатывать свой хлеб.

Многие художники вашего круга уехали в Париж, Нью-Йорк. Вы же обосновались в Праге. Как вы там оказались?

– По сугубо личным мотивам: я влюбился, женился, а моя любимая женщина жила в Праге. С точки зрения судьбы художника это был, конечно, плохой выбор. Но я совершенно не жалею, я очень люблю Прагу. Когда я туда приехал, то так же, как и в СССР, оказался в кругу «неофициального» искусства. Эти люди были такими же изгоями, как и мы. Поэтому меня приняли очень хорошо, как своего! У меня там возникли и дружеские отношения, но это другая дружба. Московская дружба, когда приходят в гости без звонка и в любое время дня и ночи – очень тесная, интимная. Прага все-таки часть западного мира, где очень важна такая вещь, как privacy, и соблюдается определенная дистанция между людьми. Сначала мне это казалось чем-то неполноценным, но потом я привык и стал это уважать.

Продолжаете общение с московскими друзьями?

– Я переехал в 1982 году, но приезжал в Москву два-три раза в год, ходил к ним в мастерские, смотрел новые работы. Но круг этот очень быстро распался. Многие тоже эмигрировали, но даже если этого бы не произошло, с появлением «медных труб» – испытания, которое не все могут пройти, – всё начало крошиться и ломаться.

Вы много работаете в жанре альбома. Каково его будущее в эпоху Интернета, ведь в цифровом виде альбомы доступны более широкому кругу зрителей?

– Мне кажется, будущее у него очень жалкое. Этот жанр, с одной стороны, имеет колоссальные возможности, так как находится на пересечении изобразительного искусства и литературы. И это создает огромные перспективы для художника и поэта, позволяет высказаться даже с большей полнотой, чем через картину или концептуальную инсталляцию. Но у этого жанра есть и крупные недостатки. Во-первых, он рассчитан на интимный показ в мастерской, где автор сам перелистывает альбом и происходит живое общение зрителя с художником. Во-вторых, при репродуцировании альбом очень много теряет, поскольку возвращается в тот медиум, откуда вышел – а вышел он из иллюстрации, из книжки. Исчезает важнейший момент – пауза между отдельными листами. В-третьих, коллекционеры не привыкли покупать этот жанр. Никто не хочет его брать: в нем много листов, он получается достаточно дорогой. К тому же коллекционеры любят похвалиться, повесить что-нибудь на стену, а альбом не развесишь: слишком много места займет. Мой друг Илья Кабаков прекратил заниматься альбомами еще в 1978 году, потому что понял их бесперспективность. Но отдельные сумасшедшие вроде меня еще продолжают этим заниматься. Альбомы рисуют Никита Алексеев, Юрий Лейдерман, из художников моего поколения – Олег Васильев. Мой сын тоже сделал несколько альбомов.

Ваш сын Павел Пепперштейн в прошлом году получил премию Кандинского. В каком возрасте вы заметили у него склонность к рисованию?

– Достаточно того, что после «папа» и «мама» третье слово, которое он научился говорить, было «кан» – так он называл карандаш. С этого момента его творческий путь был, так сказать, предопределен.

Вы сами учили его рисовать?

– Это было не «учение», а скорее просто жизнь. Он жил рядом со мной, вращался в этом кругу, вырос в художественных мастерских и вобрал в себя всё, что можно было вобрать.

Во многих ваших работах чувствуется связь с Рене Магриттом. В СССР знали о творчестве этого художника и других сюрреалистов?

– Да, оно было доступно, потому что «железный занавес» был, как и всё остальное, сделан по-советски – он был дырявый! В нем были щели, одна из которых – Библиотека иностранной литературы. Там можно было смотреть роскошнейшие монографии сюрреалистов. Обнаружив их, я стал пропадать там целыми днями, разглядывал альбомы Магритта, Шагала, Миро, Клее, Пикассо – всех классиков модернизма. Магритт в силу ряда причин оказался одним из самых близких. То, что меня особенно в нем привлекло и чего нет ни у кого из других классиков модернизма, – фигура человека, которого он рисует, это воплощение одиночества. Это было очень близко моему собственному мироощущению. Очень многие мои работы косвенно или прямо соприкасаются с темой одиночества.

Кто еще из художников на вас повлиял – друзья, современники?